חיסכון לכל ילד שייך להורים או לילדים?

[כסא נח]

דו שיח מוזר.
מדובר בשימוש לצרכי הילד.
האבא בכל מקרה לא יכול להוציא את הכסף בעצמו.
אז מה בעצם הדיון?
העובדה שהאבא "כופה" על הילד לשלם את החתונה של עצמו?

את צודקת,
אך השאלה היא עקרונית,
האם הכסף שייך לילד או להוריו?

למשל במקרה שהילד בן 18
וכבר רוצה להשתמש עם הכסף
וחתונה עוד אין באופק.

כמו''כ
מה הדין במקרה והאבא התחייב על סכום לחתונה
בלי לזכור את עניין החיסכון לכל ילד,

ואז פתאום מישהו סיפר לו על כך
אז הוא ניגש לילדו היקר
ודורש ממנו להשתמש בכסף הזה לשל את החייבויותיו
האם זה שלו אם לאו?

לא מדברים כאן מהפן הרגשי
אלא מהפן ההלכתי נטו..

 

[במה]

בעיני, עצם הדיון עצמו הוא בעיה.
ההורים והילדים הם יחידה כלכלית אחת עד החתונה,
(לא מדובר כמובן, במקרי קיצון שבהם הילד לא סמוך על שלחן אביו)
והכסף הוא אותו כסף, והדיון בעיני אמור להיות לא קיים.

החסכון לכל ילד ניתן לו בתור מתנה שאין לאביו רשות בו, ואז אפילו שהוא סמוך על שולחן אביו הכסף שייך לו.

 

[**Moko**]

אני ממש נהנה לראות כיצד כל אחד שופך את הגיגי ליבו..
לא שייך פה פן רגשי ואין מקום לחלק מהתגובות...
השאלה פה היא שאלה הלכתית (שכלית נטו, ולא רגשית)
למי שייך הכסף?
(ולמתעקשים שבנינו:
נפ"מ: לקידושי אישה, מקח ומכר, נדרים על תנאי וכו.. )

ולגופו של עניין
במקרה והכסף יצא מתחת ידי "הביטוח לאומי"
א"כ צריך לשאול אותם למי הם הפקידו את זה?
והתשובה היא ברורה- לילד!
(ולכן
א. אין אפשרות לקבל את הכסף בתור קצבה
ב. הורה שיש לו חוב בביטוח לאומי אין החוב מתקזז מכספי החסכון
ג. רק הילדים יכולים למשוך את הכסף!
ד. תכנית החיסכון היא על שם הילדים ולכן גם הורה שנקלע למצב כלכלי קשה וצריך את הכסף על מנת לגדל את הילדים, לא יכול למשוך את הכסף! ,למעט הוצאה רפואית לצורך הילד.)

א"כ אין שום דיון הכסף שייך לילד, הדיון היחיד הוא מה הוא יעשה אם הכסף שלו,
והאם ההורים יממנו לו חתונה או יבקשו מהילד להשתמש בכסף שקיבל.
(וקצת לפן הרגשי:
אל תרגישו רע לומר לילד לחתן את עצמו, הרי בדיוק בשביל זה הכסף נועד
"תכנית החיסכון היא זכות של כל ילד בישראל, המאפשרת לו להתחיל את חייו הבוגרים עם סכום כסף התחלתי, שייפתח בפניו הזדמנויות חדשות"
-ציטוט מאתר ביטוח לאומי-)

 

[סלום]

זה נידון שהיה נוגע גם לפרוזבול, אנחנו גם עשינו פרוזבול לחומרה עבור הילד.

לפי מה שלי ידוע הרבנים (של הגרנ"ק) אמרו שזה חומרא יתירה

 

[רגע של ניצחון]

בכל אופן נראה לי שההסכם עם המחותן עוזר, שהוא יודע שחלק מהכסף תלוי בהסכמת הבן והוא לא יכול לתבוע מהאבא.

ספוילר

undefined

ואם הבן לא מסכים להביא את חלקו?
האבא בעצם מסכם עם המחותן על ראשו של הילד?
ואם הילד מתכנן להוציא מהכסף שלו לדברים אחרים?

ברור שזה לצורכי הילד והאבא לא חייב לתת לילד שלו כלוםםםםם
אבל איך אבא מתחייב על חשבון כסף של הילד?
אם הילד מסכים ורוצה= וכך צריך להיות, מצוין

אבל אם נניח האבא התחייב למחותן שהוא מביא 200 K והילד "יתן" עוד 100
ואז כשהמחותן בא לדרוש את חלקו האבא אומר לבן : "נו, תן את הכסף שהתחייבתי שתתן"
והילד אומר: אין לי כבר השתמשתי בו לצרכים אחרים
מי אמור לשלם?
שאלה הלכתית
ממש לא ברור שהילד חייב לשלם מה שהאבא התחייב עליו ללא הסכמתו
ראוי ומתבקש- ברור, חייב? לא ברור בכלל
ואם כך- הסיכום עם המחותן לא עוזר לכלום
בשביל להבטיח כסף של הילד צריך רשות של הילד
ואז האבא לא צריך לפרט למחותן ממי מגיע כל חלק של הכסף,
ואם יש רשות מהילד ההורים גם יכולים לטוס לחופש מכספו,
המחותן לא ממש קשור בפן ההלכתי...

 

[אבי ג -]

ואם הבן לא מסכים להביא את חלקו?
האבא בעצם מסכם עם המחותן על ראשו של הילד?
ואם הילד מתכנן להוציא מהכסף שלו לדברים אחרים?

ברור שזה לצורכי הילד והאבא לא חייב לתת לילד שלו כלוםםםםם
אבל איך אבא מתחייב על חשבון כסף של הילד?
אם הילד מסכים ורוצה= וכך צריך להיות, מצוין

אבל אם נניח האבא התחייב למחותן שהוא מביא 200 K והילד "יתן" עוד 100
ואז כשהמחותן בא לדרוש את חלקו האבא אומר לבן : "נו, תן את הכסף שהתחייבתי שתתן"
והילד אומר: אין לי כבר השתמשתי בו לצרכים אחרים
מי אמור לשלם?
שאלה הלכתית
ממש לא ברור שהילד חייב לשלם מה שהאבא התחייב עליו ללא הסכמתו
ראוי ומתבקש- ברור, חייב? לא ברור בכלל
ואם כך- הסיכום עם המחותן לא עוזר לכלום
בשביל להבטיח כסף של הילד צריך רשות של הילד
ואז האבא לא צריך לפרט למחותן ממי מגיע כל חלק של הכסף,
ואם יש רשות מהילד ההורים גם יכולים לטוס לחופש מכספו,
המחותן לא ממש קשור בפן ההלכתי...

אם האבא מבהיר למחותן, שהוא מביא 350K ולילדה יש סכום בסך של 50K, הוא עמד בהתחייבות שלו.
(ככל הנראה הנידון ההלכתי יהיה תלוי בנוסח המדויק של דבריו, האם יש פה הצהרה או התחייבות להבא, האם זה כמו קודם קנין משיכה של 'נשרפו חיטיך בעליה' או שפה הם השתמשו לצורכם, וכמו שהיו מבזבזים את כל ה350K וכו')

אם הזוג הצעיר לא רוצים לקנות עם הכסף שלהם דירה זו בעייתם.
בדיוק כמו שאם הם לא יסכימו לקנות דירה עם משכנתא של מליון שקל זאת לא הפרה מצידו, אפילו שהכסף ניתן למטרה זו, כל התביעות/תרעומת שיש למחותן זה על הזו"צ.

(כמובן שהפתרון הפשוט הוא לדבר עם הילד ועם המחותן)

 

[רגע של ניצחון]

אם האבא מבהיר למחותן, שהוא מביא 350K והילדה עוד 50K, הוא עמד בהתחייבות שלו.

אם הזוג הצעיר לא רוצים לקנות עם הכסף שלהם דירה זו בעייתם.
בדיוק כמו שאם הם לא יסכימו לקנות דירה עם משכנתא של מליון שקל זאת לא הפרה מצידו, אפילו שהכסף ניתן למטרה זו, כל התביעות/תרעומת שיש למחותן זה על הזו"צ

(כמובן שהפתרון הפשוט הוא לדבר עם הילד ועם המחותן)

לא קשור למימוש ההתחייבות שלו בפועל,
מראש יש כאן בעייתיות גדולה מאד
מה זה שהאבא מבהיר למחותן כמה הילדה תתן בלי לשאול אותה קודם?
איך האבא מתחייב שהבן יתן בלי לשאול אותו?
איך מותר להתחייב בשם מישהו אחר בלי שהוא מאשר?
ולא קשור מה הזוצ יעשה עם הכסף
אם המחותן מוכן לגשת לשידוכים עם הבן שלו רק למי שנותן 500K לדוג
והאבא אומר שהוא יתן 400K והבת 100
ואז הבת לא מוכנה לתת כי ההתחייבות לא סוכמה איתה
מי הבעייתי כאן?

כמובן שראוי שהאבא לא יתן כלום והבת תתן הכל
מדברת מבחינה הלכתית נטו בלי המוסריות שבדבר

 

[אבי ג -]

לא קשור למימוש ההתחייבות שלו בפועל,
מראש יש כאן בעייתיות גדולה מאד
מה זה שהאבא מבהיר למחותן כמה העילדה תתן בלי לשאול אותה קודם?
איך האבא מתחייב שהבן יתן בלי לשאול אותו?
איך מותר להתחייב בשם מישהו אחר בלי שהוא מאשר?
ולא קשור מה הזוצ יעשה עם הכסף
אם המחותן מוכן לגשת לשידוכים עם הבן שלו רק למי שנותן 500K לדוג
והאבא אומר שהוא יתו 400K והבת 100
ואז הבת לא מוכנה לתת כי ההתחייבות לא סוכמה איתה
מי הבעייתי כאן?

מסכים שזה בעייתי. ללא ספק.

כמובן שיהיו פה שוב תגובות רגשיות ומוסריות, אבל אנו יהודים שדנים הלכתית על פי הש"ס והשו"ע, והולכים לדיין כשיש שאלה בענייני ממונות.

מבחינת הצדק, כל המושג של לתת דירה לילדים היה צריך לחלוף מן העולם.

 

[כוכב103]

ואם האבא התחייב למחותן סכום של כסף ולא נתן לבן שלו את ההתחייבות
מי יכול לתבוע?
הרי המחותן לא יכול לתבוע בשם הבן, ההתחיבות היא לזוג...

 

[רגע של ניצחון]

ואם האבא התחייב למחותן סכום של כסף ולא נתן לבן שלו את ההתחייבות
מי יכול לתבוע?
הרי המחותן לא יכול לתבוע בשם הבן, ההתחיבות היא לזוג...

למה?
ההתחייבות היא למחותן
שיתנו לבן שלו כסף
מותר לאבא לתבוע בשביל הבן שלו

שוב- לא אומרת שזה מה שמוסרי ונכון לעשות
להיפך
נטו מבחינה הלכתית

וכמובן כמובן שאני לא פוסקת פה משהו חלילה...

 

[תמי אחת]

סוכם עם המחותן?
ומה זה קשור לילד?
זה שההורים התחייבו לצד השני לא אומר שהם התחייבו לילד שלהם שהם לא ייעזרו בכסף מביטו"ל.

כשיושבים מחותנים עתידיים ומדברים על חלוקת ההתחייבויות וההיתכנות להגיע לרכישת דירה (ליטאים), מסכמים שההורים יתנו X כספים כדי להגיע לסך Y שקלים שיעזרו לדירה. בנוסף, יש Z כספים של הביטו"ל.
הילדים לא רוצים לקחת את דמי הביטול? שישלמו את ההפרש של החובות

@תמי אחת
אבא שלך, כבודו במקומו מונח,
אבל אני לא מבינה את הדיון
קצבת ילדים נכנסת להורים מידי חודש עמ"נ לעזור מעט מזער מהוצאות גידול הילדים
חלק מהקצבה נכנסת לפקדון בשביל מה? בשביל רשיון לילד???
אולי בשביל לממן לימודים שההורים משלמים?
אולי בשביל להשתתף במימון הדירה או השכירות?
לא מצליחה להבין מאיפה באה המחשבה שזה שייך לילד.

אם מישהו מרצונו הטוב רוצה לתת- שיתן
אבל שזה שייך לילד? מוזר...

כתבת בעצמך את החילוק בין קצבת ילדים שנכנסת לחשבון האם לבין ההפקדה של 50 ש"ח לילד.

להכניס יד לכיס של בנו??? כאילו.... את מתכוונת שההורה רוצה לשפץ את הדירה שלו, אז הוא לוקח מהכסף של בט"ל? או אולי הוא רוצה נופש בחו"ל?

כתבתי בצורה מאד ברורה את הנאמר. מי שרוצה לסלף ולא להבין - שיערב לו.

אני מאד מעריכה את אבא שלך, שבוודאי נוגע בזה יותר ממני (הגדולה שלי בת 4..)
אשמח לשמוע מקור מוכר לדיעה הלכתית כזו, בלי לזלזל בו אבל איני מכירה אותו כלל..

שאלתי אותו היום.
אז כך:
יש חילוק מהותי אם הילד סמוך על שולחן אביו או לא. אם הוא לא סמוך על שולחן אביו - זה של הבן/ת. אם הוא סמוך על שולחן אביו - נידון בשו"ע ובש"ך האם זה נחשב כמתנה שתינוק מקבל ומה ההגדרה בנידון מעות ששייכים לאב כשהבן סמוך על שולחנו.
אבי לא רצה להתחיל להתפלפל בנידון כדי שלא תצא תקלה, אבל מי שזה רלוונטי לו - יכול להכנס לעניין וללמוד לעומק.

 

[תמי אחת]

נראה לי ששורש הויכוח הוא למי באמת אמור להיות שייך הכסף. כי מה שביטוח לאומי אומר, זה לא תורה למשה מסיני, ואם בט"ל יגיד שזה חיסכון לטובת השכנים??

רק על המשפט הזה:
ביטוח לאומי הם אלו שמפקידים את הסכום, ולכאורה בהחלט זה תורה למשה מסיני.
מה ההבדל אם הם נותנים או חמותך נותנת?

 

[shimשימי]

נראה לי שאין פה שום דיון
וכל טיעון אחר יצטרך הוכחה אחרת

הכסף שייך לילד כי הוא בחשבון שלו
ביטוח לאומי שהוא גוף בפני עצמו החליט להפקיד לשם
וזה לא משנה מה הסיבה
בסופו של דבר קניינית הכסף נמצא ברשות הילד הוא היחיד שיכול לגשת לשם
ועבורו הפקידו

להגיד שזה שייך לאבא זה אפילו לא מתחיל
כי בסופו של דבר אין שום קניין הלכתי שהאבא קנה את הכסף הזה
ולכן לא מובן לי בכלל הדיון

 

[א שיינפלד]

אולי ה50 ש"ח הראשונים שייכים לילד
אבל אם ההורים בחרו להפקיד יותר כדי לחסוך לחתונת בנם
התוספת שהפקידו שייכת לבן??

 

[תמי אחת]

אולי ה50 ש"ח הראשונים שייכים לילד
אבל אם ההורים בחרו להפקיד יותר כדי לחסוך לחתונת בנם
התוספת שהפקידו שייכת לבן??

ברור שלא, וכתבתי זאת בפירוש

 

[דיאלוג]

האמת ממש קשה לי לשמוע את האמירה הזו.
ההורים מכלכלים את ילדיהם המתבגרים שנים על גבי שנים ללא כל חיוב
אח"כ מחתנים בסכומים עצומים שהם לגמרי מעבר ליכולותיהם
אך הסתמכות על הסכום הזה שביטוח לאומי נותן עבור הילד לצרכיו כשיתבגר היא בעיה הלכתית??
הרעיון של ביטוח לאומי היה שהורים לא חוסכים לצרכי הילד המתבגר לימודים/רשיון והם רצו 'לחנך' ע"י התוכנית הזו את ההורים.. זה בדיוק הרעיון רק אצלינו יותר חוסכים לנישואים כי זו ה'מכה' הקשה
מה שאולי מעוות הלכתית זה היכולת של ילדים לקחת סכומי כסף עצומים בלי למצמץ מהוריהם...

אחיי הצעירים שקבלו 4-5 אלף מבט"ל (נכנסו לתוכנית כמתבגרים) קבלו את הכסף מאבי על מנת לעשות רשיון וכדו' אבל באופן כללי זה ממש אמירה בוטה. מכירה בחורים ששלמו בסכום זה את החוב שהצטבר להם לבט"ל עד החתונה..(מגוכך אבל כן החוב הזה הרבה פעמים מנכה את דמי החל"ד שמחכים להם לאחר הלידה הראשונה)
זה כמו לחשוב שאסור לבחורה עובדת לקנות את צרכי הנדוניה מהכנסתה (שאם האם מורה והבחורה מתכנתת לא פעם יש להכנסה גבוהה מהוריה, בפרט כשלא מתחתנת בגיל 20 בדיוק ) כי הרי זה שלה...
אני התחתנתי אחרי שנה פלוס בעולם התעסוקה אבי ביקש שאותיר אצלי 3 משכורות לתחילת החיים ובשאר ההון שצברתי שילמתי כמעט את כל הוצאות החתונה זה היה לי ברור ומובן מאליו.. זה לא מחזיר אפילו עשירית ממה שההורים השקיעו בי כל חיי.

כמובן מאליו אף מילה מדבריי אינה פסיקה הלכתית...

כל הכבוד. אין מילים.
הלוואי והיה מובן מאליו לכולם!

והשנקל שלי לדיון כאן: יתכן שזה שייך הלכתית לילד. אבל אין חובה הלכתית לשלם שכירות / וכדו' לילד אחרי החתונה.. אז ברור שאפשר לדבר על זה עם הילד, אבל אין סיבה שההורים לא יחסכו מהמתנה שנותנים לילדיהם מתוך הסכום הזה.
(מכיר המון דוגמאות על סכומים שהגיעו בזכות ובגלל הילדים עצמם, ובזכות זה ההורים הוציאו פחות)

 

[דיאלוג]

ברור שלא, וכתבתי זאת בפירוש

לשיטת הביטוח לאומי גם זה שייך לילד.
זאת אומרת - בדיוק כמו ה50 הראשונים, אז גם ה50 הנוספים 'ניתנים' לילד ע"י הוריו.
אלא מה? בתחושה זה מגיע להורים יותר? מגיע להם הרבה יותר!! ולכן כמו שכותבי כולם כאן, אין סיבה שההורים לא יתקזזו על הוצאות יקרות לחתונה

 

[תמי אחת]

לשיטת הביטוח לאומי גם זה שייך לילד.
זאת אומרת - בדיוק כמו ה50 הראשונים, אז גם ה50 הנוספים 'ניתנים' לילד ע"י הוריו.
אלא מה? בתחושה זה מגיע להורים יותר? מגיע להם הרבה יותר!! ולכן כמו שכותבי כולם כאן, אין סיבה שההורים לא יתקזזו על הוצאות יקרות לחתונה

לשיטת הביטוח לאומי יכול להיות הרבה דברים.
הכסף שביטוח לאומי מפקיד - זכותו לקבוע עליו. הכסף שההורים מפקידים - באיזו זכות יש לביטוח לאומי לקבוע על זה? זה לא כסף שהם נותנים

 

[במה]

לשיטת הביטוח לאומי יכול להיות הרבה דברים.
הכסף שביטוח לאומי מפקיד - זכותו לקבוע עליו. הכסף שההורים מפקידים - באיזו זכות יש לביטוח לאומי לקבוע על זה? זה לא כסף שהם נותנים

גם על ה50 ש"ח הנוספים יש הטבות של ביטוח לאומי (אין דמי ניהול וכו').

 

[תמי אחת]

גם על ה50 ש"ח הנוספים יש הטבות של ביטוח לאומי (אין דמי ניהול וכו').

אבל הקרן לא שלהם