דרוש מידע עולם שטוח

[פירוש]

בגמרא ובראשונים נראה להדיא כמה פעמים שהעולם לכאו' שטוח...
עיין בגיטין דף ח. ועוד מקומות...

אין שום הוכחה מהתנ"ך שהעולם עגול ,יש סבירות גבוהה אמנם, אבל לא הוכחות.

יעוי' במסכת ע"ז דף מא. ותוס' ד"ה ככדור -"שהעולם עגול כדאיתא בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה את העולם ככדור"

 

[שארפער]

זה לא היה ויכוח בין ישראל לגויים.

למה לכתוב כך.
הרי:

לגבי היחס של היהודים, הבאתי כבר מקורות.
ותוכל לראות גם בוויקיפדיה את זה. (על אף שאני לא אוהב לקחת מהם כלום, אך אם תרצה, תוכל לעיין שם.)

לגבי היחס של הנוצרים, ידוע שהם טענו שהוא שטוח.

 

[שארפער]

יהודי = מגיל חמש, יודע לקרוא.
גוי = באותם זמנים, אנאלפבית!.

אגב, זהו ההסבר לכך שעם שחר הדפוס, מיד הדפיסו ספרי קודש יהודים.
המדפיסים היו גויים, אבל אהבו כסף.
למי תדפיס?
לנוצרי? הוא לא יודע בכלל לקרוא!
אז כלכלית, שווה להדפיס ליהודים.....
שמה יש ביקוש למילה הכתובה.

וכבר כונה שמנו בספר הקוראן, להבדיל בין הקודש והטומאה, "עם הספר".

 

[סופרמן]

העולם הוא שטוח ומוקף בחומות של קרח
בואו נעשה קצת סדר במה המדע מאמין בימינו: המודל ההליוצנטרי – השמש היא במרכז מערכת השמש ולא כדור הארץ שמסתובב סביבה, כדוה"א נמצא בתנועה סביב השמש וגם סביב עצמו, והסיבה לסיבובו סביב השמש, והסיבה שהירח סובב סביב כדוה"א, הוא כוח המשיכה (מה שגורם לתפוח בעולם שלנו ליפול מהעץ). עונות השנה תלויות בסיבוב כדור הארץ סביב השמש, היום והלילה תלויים בסיבוב כדור הארץ סביב עצמו, הירח אינו מאיר אלא מקבל את אורו מהשמש, וכמובן-כדור הארץ הוא עגול.

עד כאן הכל טוב ויפה. אבל מתן גורודיש, יוכיח לכם שכל מה שהאמנתם עד היום הוא קונספירציה של המדענים והאמת היא כמעט הפוכה לגמרי: כדור הארץ הוא שטוח ומוקף בחומות קרח שמונעות מהאוקיינוסים להישפך לחלל, אין כזה דבר כוח כבידה, הכוכבים המנצנצים בשמיים הם פנסים, אי אפשר לצאת מכדור הארץ כי יש רקיע שחוסם אותנו, ולכן כל צילומי החלליות הם זיוף, כמו גם התמונות של כדור הארץ מהחלל. לדבריו, האמריקאים גילו את זה כבר בשנת ה-50' בקוטב הדרומי – והבינו שישנן חומות של קרח סביב כדור הארץ והם מסתירים את האמת.




מאות אלפים בארה"ב כבר משוכנעים שהעולם שטוח, ובארץ כמה אלפים כבר נחשפו לתאוריה לעומקה, ומי יודע, אולי יבוא יום וכולנו נבין בטעותנו.

 

[סופרמן]

כמו כן, אם הדבר היחיד שהזוהר היה כותב הוא שהעולם עשוי ככדור, דבר זה אולי לא היה מרשים יותר מדי (כי האתאיסט היה מטיל ספק ואומר: אולי הזוהר "בחר" בניחוש מוצלח יותר מכל שאר ההשערות שהסתובבו בעת העתיקה?) – מה שמרשים אותנו באמת, היא העובדה שהזוהר מציג שלל ידיעות נוספות על טבע העולם בטקסט זה, אשר כולן התגלו על ידי חוקרים שונים מתקופות מאוחרות יותר.

- הזוהר מגלה לנו שהעולם - לא רק עשוי ככדור, אלא גם מסתובב סביב צירו, מה שגורם לתופעת היום והלילה!

- הזוהר מגלה שיש כח משיכה והאנשים הנמצאים בתחתית העולם לא נופלים.

- הזוהר מגלה שהיצורים בצדדים האחרים של כדור הארץ שונים במראם וצורתם בגלל שינויי מזג האויר - אך כולם יצאו מאותם אבות קדומים (מיקרו אבולוציה).

- הזוהר מציין שיש מקומות בעולם שמוארים לזמן ארוך או קצר מהרגיל, והיום אנו יודעים שמדובר בקטבים.

עניינים אלו נמסרו בזוהר כרשימה של עובדות שנמסרו לחכמי התורה, ולא כחישובים או ניחושים מוצלחים בשמו של מישהו. היכן שמענו על ספר שהציג כל כך הרבה עובדות אמיתיות על טבעו של העולם לפני יותר מ-800 שנה? ולהזכירכם שהזוהר נטען להימסר מדור לדור מזה 2000 שנה. האם הוא ניחש את כל העובדות הללו? גם אם היו מפוזרים ברחבי האומות מלומדים נדירים ששיערו נכונה חלק מעובדות אלו, כיצד ידע הזוהר אילו השערות היו נכונות?

הרב יעקב סגל שליט"א כתב בנושא זה:

"ונראה ששכח לכתוב משם הדבר המדהים מכל: "כל ישוב אמתגלגל אב עיגולא ככדור". דהיינו: הארץ מסתובב סביב צירו! וזה דבר שלא שיערו מדעני קדם, על אף שהיו ששיערו שהעולם עצמו עגול! והקדים את קופרניקוס במאות רבות של שנים! ובאינצקלופדיה העברית המאוד לא קדושה בכרך ד' עמ 819 מביא בהשתוממות עובדה זו מהזוהר, ותמה מנין ידע זאת כבר אז".

האתאיסט טוען שהזוהר נכתב במאה ה-13 על ידי רבי משה דיליאון. ומהי האמת?

הזוהר פורסם במאה ה-13 על ידי רבי משה דיליאון, אך הזוהר הוא אסופת כתבים שעברו במסורת על ידי תלמידי חכמים שונים, ורבי משה דיליאון אסף ופירסם אותם במספר כרכים. מסורת על תורת הסוד הוזכרה עוד בגמרא, וחוקרים נאלצים להודות שכתבי הזוהר לא נכתבו על ידי אדם אחד, ובטח שלא על ידי רבי משה דיליאון עצמו (החיבורים האישיים שהוא עצמו פירסם סותרים לעיתים את הכתוב בזוהר). מי שקורא בזוהר עצמו יגלה שהזוהר לא עבר על ידי תלמיד אחד אלא על ידי תלמידים רבים, שהיו תלמידיו של רבי שמעון בר-יוחאי, והם תיעדו את תורת הסוד לאורך הדורות ואף הוסיפו חידושים והבנות משלהם.

על כן הזוהר, בדומה למדרש רבה, הינו קובץ של מדרשים עתיקים. ואלה מיוחסים במקורם לרבי שמעון בר-יוחאי שחי לפני 2000 שנה.

על כל פנים רוב המידע המוזכר בזוהר לא היה ידוע לאנשי העולם במאה ה-13. אייזיק ניוטון חי רק במאה ה-16. הזוהר תיאר לפני 700 שנה עולם כדורי המסתובב סביב צירו - ויוצר בכך את תופעת היום והלילה; את העובדה שבני אדם עומדים בתחתית הכדור - ומכאן אף כח המשיכה, את הקטבים, ואת השוני החיצוני הנגרם בשל האקלים. עובדות אלו התגלו במשך מאות שנים על ידי אנשים שונים, וגם אם היו השערות שונות על טיבו של העולם - איש לא ידע בוודאות כל כך הרבה עובדות, והציג אותם כמידע אלוקי.

האתאיסט טוען שהזוהר רק חוזר על הידע של היוונים... אלא שלא כל היוונים ידעו שהעולם כדורי, והיו השערות רבות על טבע העולם בתרבויות העתיקות. בנוסף לכך, היוונים לא ידעו שהעולם מסתובב סביב צירו, מה שיוצר את תופעת היום והלילה. היוונים לא ניחשו שיש בני אדם בתחתית הכדור שאינם נופלים מכדור הארץ, ולא שיערו את קיומם של הקטבים, ובטח שלא מיקרו אבולוציה על פי האקלים. הזוהר מתאר עובדות רבות שהתגלו כנכונות, ומכאן נובע הפלא שבהן.

ניחוש אחד מוצלח אינו דומה לסדרה של תיאורים מדוייקים על טבעו של העולם בעת העתיקה.

* * *​

עולם הניצב בחלל:

הרב זמיר כהן מזכיר את הפסוק "תולה ארץ על בלי-מה", ומסביר שלפי התנ"ך הארץ לא עומדת על פילים או צבים אלא בחלל הריק. ידע שכזה היה קשה לעיכול בזמנים בהם כח המשיכה הקוסמי לא היה דבר מוכר.

האתאיסט טוען שהפסוק לא מוכיח שהעולם כדורי כי גם קוביה יכולה לעמוד בחלל... אך מה בין שמיטה להר סיני? הרב זמיר כהן הציג פסוק זה כדי להראות ידע נוסף בכתבי הקודש שהתברר כאמיתי, וידע זה אינו קשור הפעם לצורתו של העולם, אלא לעמידתו ללא תמיכה מתחתיו. קוראים לזה הבנת הנשמע.

* * *​

האם העולם מתואר כשטוח?

האתאיסט רוצה לטעון שלפי התנ"ך העולם שטוח, אך הוא שוגה בלשונו ממספר סיבות.

הוא מזכיר פסוק מספר איוב, ומגלה את חוסר הגיונו.

בפסוק נאמר "לאחוז בכנפות הארץ וינערו רשעים ממנה" - תיאור מאוד ציורי בלשון המעטה, המתאר כיצד א-לוהים מנער את הארץ כסדין מהרשעים שעליה... מכאן משיג האתאיסט ידע מרשים ביותר - ספר איוב מלמד אותנו עובדה מדעית על טבעו של העולם! כן, אני מניח שכל מי שהיה קורא פעם בפסוק זה היה מבין אותו כפשוטו המילולי, וחושב לעצמו שהבורא מנער את הארץ כמו שטיח כדי לנקות אותו מאבק. הרשעים היו כמובן נופלים לחלל...

האתאיסט מזכיר את הפסוק "והפיצך ה בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ" - אך זה הוא ללא ספק תיאור של היבשות - לכל יבשה יש קצוות הנקראים "חופים", הפסוק לא מתאר את הימים, כי ה' לא משלח את בני ישראל לגור בים. זו הבנת הנקרא פשוטה מאוד.

אז מזכיר האתאיסט עוד מספר פסוקים שכל הקורא בהם רואה מיד שהם עוסקים בתיאורים ציוריים ומשלים כמו "ויעל נשיאים מקצה הארץ", "עגלות ישרוף באש". וקשה להאמין שכותב את דבריו ברצינות.

כל החוקרים מודים שיש בתנ"ך גם לשונות ציוריים במתכוון (כפי שאמרו חז"ל: דיברה תורה בלשון בני אדם), התנ"ך מתאר גם משלים ופיוטים. אך מאוד קל להבחין בין לשון ציורית בתנ"ך ללשון המתארת עובדה.

אחר כך האתאיסט מתאר עולם ציורי שטוח, וטוען שבו האמינו חכמי התלמוד. אך יש לו בעיה - כי חכמי התלמוד הירושלמי כתבו לפני 2000 שנה שהעולם כדורי, וקבעו זאת כעובדה (מסכת עבודה זרה, תחילת פרק ג), שם נאמר במפורש: "העולם עשוי ככדור".

התיאורים על חלונות הרקיע עוסקים במעבר השמש בשמים, ולא בצורת העולם. חז"ל דיברו על תזוזת הכוכבים מנקודת המבט האנושית שלנו. גם איינשטיין הסביר שהצופה הוא שמניח את נקודת היחסות, כי לכל עצם זמן משלו

חז"ל תיארו את מעבר קרני האור ברקיעים, כשכיום אנו מכנים אותם במקום חלונות בשם "אטמוספירה" המורכבת ממספר שכבות.

* * *​

ים מעל הרקיע?

האתאיסט מחליט לפרש פסוקים בבראשית, ולקבוע שיש ים מעל הרקיע, ממנו יורדים הגשמים. איני יודע מתי קיבל האתאיסט תואר של פרשן תנ"ך, כי אף אחד מפרשני המקרא הקדומים לא הבין את הפסוק כהבנתו או תיאר ים מעל השמים...

כנראה שהאתאיסט לא קרא בתורה, אחרת היה יודע שפרק אחד מאוחר יותר כבר מתאר גשמים המגיעים מהתעבות של מים. זהו למעשה אחד התיאורים הקדומים ביותר של מחזור המים (בראשית ב): "וכל עשב השדה טרם יצמח כי לא המטיר ה א-לוהים... ואד יעלה מן הארץ והישקה את כל פני האדמה", וכך מתרגם אונקלוס לפני 2000 שנה: "וַעֲנָנָא, הֲוָה סָלֵיק מִן אַרְעָא, וּמַשְׁקֵי, יָת כָּל אַפֵּי אֲדַמְתָּא". גם חז"ל תיארו את מחזור המים באופן מרשים לתקופתם, וקבעו לפני אלפי שנים: "כל העולם כולו ממי אוקיינוס הוא שותה".

אני מניח שאם האתאיסט היה חי בתקופת חז"ל הוא באמת היה מאמין שהעולם שטוח, עומד על פילים ושיש בשמים איזה ים גדול. אך חכמי התורה ידעו את האמת.

 

[סופרמן]

 

[להאיר בלבן]

אם מאמינים ל''הוכחות'' אז גם לא הייתה נחיתה על הירח, השב''כ רצח את רבין,המוסד הפיל את התאומים והקורונה זה השתלטות של קיצוניים על העולם...

אף אחד לא מאמין, מנסים להבין איך יתכן שאנשים מלומדים מאמינים בזה.

זה לגמרי שונה מכל שאר התיאוריות הפראיות, כי פה אתה לא צריך להאמין לאף אחד רק לטוס לאוסטרליה ממזרח וממערב, ולראות זמני יום ולילה שמשתנים בכל מקום.

 

[גלבוע]

מאות אלפים בארה"ב כבר משוכנעים שהעולם שטוח, ובארץ כמה אלפים כבר נחשפו לתאוריה לעומקה, ומי יודע, אולי יבוא יום וכולנו נבין בטעותנו.

התקופה האחרונה גורמת לי לחשוש שעוד מעט אכן יקומו מאמינים לשיטה.

 

[גלבוע]

אף אחד לא מאמין, מנסים להבין איך יתכן שאנשים מלומדים מאמינים בזה.

זה לגמרי שונה מכל שאר התיאוריות הפראיות, כי פה אתה לא צריך להאמין לאף אחד רק לטוס לאוסטרליה ממזרח וממערב, ולראות זמני יום ולילה שמשתנים בכל מקום.

מי אמר לך שאת לא טסה בסיבוב?

 

[שארפער]

מי אמר לך שאת לא טסה בסיבוב?

אם יוצאים מנקודת הנחה שהטייס לא רמאי, אז אין סיבה שאדם שירצה לטוס ישר, רק קדימה, תמיד אבל קבוע! יטעה ויטוס בסיבוב.
זה פשוט לא הגיוני שזה יקרה לכל אחד כל פעם!
או..... שכל הטייסים חלק ממזימה....
לשטוף את המוח שהעולם עגול כדי לשלוט.... ושאר כל המרעין בישין, ג'י פייב ביל גייטס....

 

[גלבוע]

אם יוצאים מנקודת הנחה שהטייס לא רמאי, אז אין סיבה שאדם שירצה לטוס ישר, רק קדימה, תמיד אבל קבוע! יטעה ויטוס בסיבוב.
זה פשוט לא הגיוני שזה יקרה לכל אחד כל פעם!
או..... שכל הטייסים חלק ממזימה....
לשטוף את המוח שהעולם עגול כדי לשלוט.... ושאר כל המרעין בישין, ג'י פייב ביל גייטס....

נו, זה בדיוק הרעיון.

 

[שארפער]

הי, יש לי שאלה, בוא נגיד שבקצה החוג הארקטי והאנטארקטי, אכן יש חומות קרח גבוהות.
כיסית את צפון, ודרום, בוא נגיד....
מה עם מזרח ומערב?
איפה החומות?

 

[יצחק משולם]

ואגב להזכירכם שגלילאו גלילי (שמיוחס לו הגילוי שכדור הארץ עגול) הוצא להורג ע"י הכנסיה בגלל שכפר באמונת הנוצרים שהעולם שטוח, מה שמעלה שאלה גם על זהות אלה שמנסים להחזיר את הדעה הזו.

למען הדיוק, גלילאו הוצא להורג על התאוריה ההליוצנטרית (בה השמש במרכז), ולא על הידיעה הברורה שהעולם עגול

 

[יוסי ב.ק]

עיין בגיטין דף ח. ועוד מקומות...

אפשר את הציטוט המדוייק?

 

[חגי פאהן]

אין שום הוכחה מהתנ"ך שהעולם עגול ,יש סבירות גבוהה אמנם, אבל לא הוכחות.

כנראה לעולם לא נדע.

 

[גלבוע]

כנראה לעולם לא נדע.

אתה מוכן לשים שקל אחד להימור על זה שהוא לא עגול???

 

[חגי פאהן]

אתה מוכן לשים שקל אחד להימור על זה שהוא לא עגול???

לא אגורה. אחרי עיון בכוזרי (צורף בשלישיית הספרים על ישיבת מיר בשואה) אין מה לדבר, העולם עגול וראשוני הראשונים ידעו זאת היטב, וגם הכירו את ארץ "הצין".
אבל למה להתווכח? מי שרוצה להגיע לאמריקה מסין ומאמין שהעולם שטוח, או שיש לו ספק בנושא - שלא יקח צ'אנס ויטוס מערבה וישלם בהתאם.
לחשוב שקולומבוס יצא מערבה לשם קיצור נתיב האוניות למזרח, דהיינו בשביל כסף, וגילה בטעות את ארץ הזהב...

 

[חגי פאהן]

אפשר את הציטוט המדוייק?

העשויה לברוח אבל עציץ שאינו עשוי לברוח לא אי נמי עד כאן לא קאמרי רבנן התם אלא בספינה דלא מפסיק אדרא דמיא כי ארעא סמיכתא דמיא אבל עציץ דמפסיק אוירא לא רב נחמן בר יצחק אמר אבנהרות דארץ ישראל דכולי עלמא לא פליגי אלא כי פליגי בים הגדול דתניא באיזהו ארץ ואיזהו חוצה לארץ כל ששופע ויורד מטורי אמנון ולפנים ארץ ישראל מטורי אמנון ולחוץ חוצה לארץ הנסין שבים רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנון עד נחל מצרים מן החוט ולפנים א"י מן החוט ולחוץ חו"ל רבי יהודה אומר כל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י שנאמר (במדבר לד, ו) וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים והנסין שבצדדין רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן מקפלוריא ועד ים אוקיינוס ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס מן החוט ולפנים א"י מן החוט ולחוץ חו"ל ורבנן האי וגבול מאי עבדי ליה מיבעי ליה לנסין ורבי יהודה נסין לא צריכי קרא:

איפה פה כתוב שהעולם שטוח? הרי כתוב במפורש שהגבול מארץ ישראל עד ים אוקיינוס.
אה, מרש"י שכתב "ועד ים אוקיינוס - שהוא בסוף העולם למערב"? אז ראשית זה כבר לא הגמרא אלא רש"י, שהיה אחרי הגמרא 600 שנה ועליו מותר לחלוק (כלומר לראשונים האחרים). ושנית, התוספות כותבים מפורש שהעולם עגול כמו שהובא לעיל. שלישית, לא מוכרח שפירוש "סוף העולם" הכוונה קצה של הפלנטה. אנחנו רגילים שפירוש "עולם" הוא הפלנטה שלנו הקרויה "earth", אבל אולי רש"י מתכוון לסוף היבשה?

 

[עוקר הרים]

מי שיש לו ספק בכך, שיטוס למערב אלסקה, יחצה את מצר ברינג (פחות מ-100 ק''מ) הוא ימצא דוברי רוסית...
(כידוע אלסקה הייתה בעבר של רוסיה)

 

[אריקליד]

?