השקעות הגמח המרכזי, מה היחס אליו פה?

[השקעות R הון]

בשנים הראשונות צריך עוד מצטרפים.

@Ruty Kepler .
את רואה חשבון במקצועך ?
כמה שנים זה נחשב שנים ראשונות ?

 

[אליהו ליכטנשטיין]

@Ruty Kepler

דבר ראשון חשוב שהציבור ידע שאפילו את לא קיבלת את המודל העסקי כמו שטענו כאן באשכול הנ"ל . אלא התכתבת אם מישהו מהגמח והוא ענה על מה שאת שאלת ובזה זה מסתכם.

דבר שני כמו שכתבו לך לפני.
כמה שנים צריך שהכול יעבוד כמו התוכנית כדי שזה יצליח, ובלי זה המערכת קורסת.

דבר שלישי מי התחייב לנו שאם יהיה רצון למצטרפים יותר מתוכנית העסקית כרגע, מי התחייב שהם לא ישנו את התוכנית בהתאם לביקוש, כמו שהרבה עסקים משנים את התוכנית העסקית.

הם חד משמעית לא מתחייבים שהם לא ישנו.

 

[szn]

@Ruty Kepler .
את רואה חשבון במקצועך ?
כמה שנים זה נחשב שנים ראשונות ?

רו"ח בכירה

 

[אליהו ליכטנשטיין]

רו"ח בכירה

יש כאן חוסר הבנה בסיסי, בדוחות של חברות ציבוריות המקום של הרואה חשבון אפילו אם הוא הכי בכיר בעולם הוא מוגבל. כי רואה חשבון לא מתעסק בחישוב סיכונים, לכל נושא יש מקצוע משלו.

שרו"ח בכיר ואני מצטט מהאתר של הגמח המרכזי.

לכבוד הגמ"ח לבית בישראל (ע.ר)​

נתבקשנו על ידי הגמ"ח לבדוק את המודל העסקי על פיו הגמ"ח פועל … קיבלנו בין היתר, דוחות, מסמכים, נתונים ומצגים המפורטים בהמשך וערכנו חישובים, אומדנים, בקרות אנליטיות ומבחני סבירות.

… המודל הכלכלי שנבנה אשר כולל את כל נתוני העבר של הגמ"ח … וכן תחזית תזרים מזומנים ל-50 שנים החל מיום 1 בינואר 2016, עומד בכל הכללים שעל בסיסם נבנה המודל ובהתאם לכך … הגמ"ח יוכל לעמוד בכל התחייבויותיו.

כל המילים הרציניות האלו בסוף אומרים אך ורק לפי מצב שהתוכנית הכלכלית תעבוד כמצופה מהמודל העסקי אבל אם לא אז.....

וזה בדיוק מה שכואב לי, כי הם מודים שאם יפסיק ההפקדות הם יפלו אבל את זה הם לא כותבים לציבור, אלא מילים מבלבלות ואישורים מרו"ח על היתכנות המודל העסקי......

 

[עפולה]

2] אמינות. נראה לי שאין ספק שבשניהם המרכזי מוביל, ובגדול

בעיניי אין שום אמינות למי שמאמלל אלפי משפחות, כשהוא מוכר להם קרקעות ב"עיר החדשה" ב"מזרח גוש דן"

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

וזה בדיוק מה שכואב לי, כי הם מודים שאם יפסיק ההפקדות הם יפלו אבל את זה הם לא כותבים לציבור, אלא מילים מבלבלות ואישורים מרו"ח על היתכנות המודל העסקי......

אליהו היקר. נכון שהגמח צריך כל הזמן אנשים חדשים שייכנסו למערכת
אבל 2 דברים חשובים צריך לדעת בענין הזה:
1. אין צורך להגדיל כל הזמן את המכסה שהגמח מצרף היום כל חודש!! מספיק להישאר גם עוד 50 שנה עם אותם 2000 יחידות שמכניסים כל חודש (כ 400 ילדים) וזהו!! המודל כבר יעבוד! בינתיים עד היום זרם המצטרפים רק גובר והולך ב"ה.
2. יש כן אישור גם מ BDO וגם מאחר האקטוארים הגדולים בארץ למודל של הגמח המרכזי
3. המפורסמות אינן צריכות ראיה! 19 שנה של פעילות ולא נפל רבב. הכל דופק כמו שעון. 30,000,000 ש"ח הלוואות שיוצאות מידי חודש בחודשו (2.5 מליארד ש"ח עד היום!) מעידות יותר מהכל שהמודל הזה עובד. נקודה.

 

[השקעות R הון]

3. המפורסמות אינן צריכות ראיה! 19 שנה של פעילות ולא נפל רבב. הכל דופק כמו שעון.

זה לא ראיה.
השנים הבאות הם יהיו מבחן הצלחה
מה שהיה עד היום זה שנות החסד.

30,000,000 ש"ח הלוואות שיוצאות מידי חודש בחודשו (2.5 מליארד ש"ח עד היום!) מעידות יותר מהכל שהמודל הזה עובד. נקודה.

חשוב להביא נתונים מדויקים
או שאתם לא מוציאים 30 מיליון בחודש
או שהוצאתם הרבה יותר מ2.5 מיליארד.

 

[למעשייה]

בעיניי אין שום אמינות למי שמאמלל אלפי משפחות, כשהוא מוכר להם קרקעות ב"עיר החדשה" ב"מזרח גוש דן"

העובדה שהמנהל של הגמ"ח שיתף פעולה עם הנוכלות הזו, זו השאלה היחידה שלי על המיני-בנק הזה. (למרות שלא נראה לי שיש קשר בין שני הגופים הללו)

אגב, יש עוד ארגון בשם הגמ"ח הארצי (נראה לי הוזכר לעיל), מבחינה כלכלית הכי ריווחי - אפי' יותר מהמרכזי, הבעיה שגם לא אין היסטוריה ממושכת, ולכן מבחינתי רמת האמינות של המרכזי מוביל.

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

זה לא ראיה.
השנים הבאות הם יהיו מבחן הצלחה
מה שהיה עד היום זה שנות החסד.

חשוב להביא נתונים מדויקים
או שאתם לא מוציאים 30 מיליון בחודש
או שהוצאתם הרבה יותר מ2.5 מיליארד.

זה בהחלט ראיה!!
הגמח המרכזי לא מתחיל רק היום לתת הלוואות! הגמח המרכזי נותן הלוואות מהיום הראשון שלו.
ואם זה מצליח ב"ה, זה סימן מובהק שהמודל נכון!! השנים הבאות גם אם הסכומים יוכפלו, המודל יישאר אותו מודל!!

לגבי הנתונים אני חוזר שוב כי נראה שלא הובנתי
הגמח נותן כיום כ 30 מליון שח הלוואות מידי חודש בחודשו.ב"ה
עד כה הגמח נתן הלוואות מיום הקמתו בסכום של מעל 2.5 מליארד שח!! כן ירבו
(חישוב ש 30 מליון כפול 19 שנה אינו נכון. כי לא כל השנים ניתנו הלוואות בכאלה סכומים. זה הולך ועולה)

 

[אליהו ליכטנשטיין]

אליהו היקר. נכון שהגמח צריך כל הזמן אנשים חדשים שייכנסו למערכת

אתה מאשר שבלי זה הגמח קורס.

אם כן אתם חייבים לומר לציבור את זה, אבל חייבים.... קצת אחריות על ציבור שלם....

1. אין צורך להגדיל כל הזמן את המכסה שהגמח מצרף היום כל חודש!! מספיק להישאר גם עוד 50 שנה עם אותם 2000 יחידות שמכניסים כל חודש (כ 400 ילדים) וזהו!! המודל כבר יעבוד! בינתיים עד היום זרם המצטרפים רק גובר והולך ב"ה.

גם אם נניח שאתה צודק ואין צורך להגדיל, אבל אתה מסכים "שחייבים" כרגע מצטרפים חדשים....

2. יש כן אישור גם מ BDO וגם מאחר האקטוארים הגדולים בארץ למודל של הגמח המרכזי

עניתי על זה שוב ושוב וחבל שאתה לא קורא מה שכתבתי.
וחוץ מיזה דיברתי איתם והם אמרו חד משמעית שיש סיכון.

כבר היום למעלה מ 50% מהתזרים של הגמח מגיע מהחזרי הלוואות ורק כ 45% מתרומות של מצטרפים לגמח

די ברור שאם רוב הכסף של הגמח כרגע נמצא בהלוואות פעילות אין שום סיבה שרוב התזרים לא יהיה החזר הלוואות, אבל צריך להבין שזה שחוזר הלוואות זה לא מגדיל את ההון, וכאן הטענה היא שצריך הגדלת הון, ולכן כל מה שמעניין אותנו זה הגדלת ההון.

תוך כ 10 שנים המאזן יהיה 85-15. כלומר: 85% מכלל התזרים החודשי בגמח יגיע מהחזרי הלוואות מה שמקטין מאוד את התלות במצטרפים החדשים

כרגע הגמח הוא עסק בצמיחה שאולי יצליח ואולי לא, מה יהיה בהמשך אולי אתה צודק ואולי לא. אני חושב שלא אבל זה לא משנה לגוף הדיון כרגע. ואם חשוב לך אז תגיד לי ואני יסביר.

זה בהחלט ראיה!!
הגמח המרכזי לא מתחיל רק היום לתת הלוואות! הגמח המרכזי נותן הלוואות מהיום הראשון שלו.
ואם זה מצליח ב"ה, זה סימן מובהק שהמודל נכון!! השנים הבאות גם אם הסכומים יוכפלו, המודל יישאר אותו מודל!!

חבל שאתה חוזר על אותם דברים. אתה לא קראת מה שכתבתי וממילא אתה לא עונה על הטענות.

דבר אחד יש לי לומר לך, אתה מתעסק בדבר שיש בו הרבה אחריות ציבורית, ואחריות ציבורית זה משקל כבד וממילא חייבים להתייחס בכובד ראש לנושא הזה. אם הגמ"ח ייפול זה יהיה נזק גדול לציבור.

 

[Ruty Kepler]

אבל צריך להבין שזה שחוזר הלוואות זה לא מגדיל את ההון, וכאן הטענה היא שצריך הגדלת הון, ולכן כל מה שמעניין אותנו זה הגדלת ההון.

אבל לא צריך הגדלת הון.
נניח שיש בגמח מצטרף אחד בכל שנה.
נניח שמקבלים את ההלוואה אחרי 10 שנות הצטרפות, ומחזירים אותה (בפעם אחת) אחרי עוד 10 שנים.
אחרי שנות הגיוס הראשונות, אין שום צורך בהגדלת הון. ההון העצמי של הגמח כבר יציב.
המצטרף של השנה הנוכחית, יקבל את הלוואתו בעוד 10 שנים, מההחזר של המצטרף שקיבל היום הלוואה.
וזה שקיבל היום הלוואה קיבל אותה מההחזר של ההוא שקיבל הלוואה לפני 10 שנים.
זה אותו כסף, שפשוט מתגלגל בין האנשים.

עכשיו אתם שואלים, מה יקרה אם השנה יצטרפו בבת אחת 5 אנשים, מאיפה הם יקבלו את ההלוואות שלהם בעוד 5 שנים?
בשביל זה באמת הגמח אמור לוודא שאין גידול לא-פרופורציונלי של מצטרפים.
לפי מה שכתב בזמנו נציג הגמח, כל אחד שרוצה להצטרף - מקבל צפי, באיזה תאריך הוא יוכל לקבל את ההלוואה שלו. ואם זה לא מוצא חן בעיניו, כי הוא מתכונן לחתן את בתו בגיל 17 וההלוואה הצפויה היא רק בעוד 19 שנים, הוא יכול לבחור שלא להצטרף.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

אבל לא צריך הגדלת הון.

אני התקשרתי במיוחד ואמרו לי מפורש שכן צריך הגדלת הון על ידי מצטרפים חדשים.

נניח שיש בגמח מצטרף אחד בכל שנה.
נניח שמקבלים את ההלוואה אחרי 10 שנות הצטרפות, ומחזירים אותה (בפעם אחת) אחרי עוד 10 שנים.
אחרי שנות הגיוס הראשונות, אין שום צורך בהגדלת הון. ההון העצמי של הגמח כבר יציב.
המצטרף של השנה הנוכחית, יקבל את הלוואתו בעוד 10 שנים, מההחזר של המצטרף שקיבל היום הלוואה.
וזה שקיבל היום הלוואה קיבל אותה מההחזר של ההוא שקיבל הלוואה לפני 10 שנים.
זה אותו כסף, שפשוט מתגלגל בין האנשים.

הייתי מסכים (חלקית) אם באמת הכסף שהם מלווים היום, כולו היה הון עצמי שלהם אבל שכחנו שחצי או אפילו רוב הכסף צריך לחזור למפקידים ברגע שהם מקבלים את ההלוואה.

וחשוב חשוב חשוב להבין שמה שהיה הוא לא מה שיהיה מה שהיה, זה התקופה שעדיין לא היו חייבים להביא לאנשים הלוואות, כי זה התחיל לפני פחות מ20 שנה ממילא אנשים שהתחילו את המסלול לפני 20 שנה רק עכשיו זה מגיע....

עכשיו אתם שואלים, מה יקרה אם השנה יצטרפו בבת אחת 5 אנשים, מאיפה הם יקבלו את ההלוואות שלהם בעוד 5 שנים?
בשביל זה באמת הגמח אמור לוודא שאין גידול לא-פרופורציונלי של מצטרפים.

אנחנו לא שואלים לגבי אם עכשיו יצטרפו 5 אנשים, אנחנו שואלים איך יעמדו בהחזרים לאנשים שהצטרפו לפני 15 או 20 שנה וצריך עוד מעט להביא להם הלוואות.

לפי מה שכתב בזמנו נציג הגמח, כל אחד שרוצה להצטרף - מקבל צפי, באיזה תאריך הוא יוכל לקבל את ההלוואה שלו. ואם זה לא מוצא חן בעיניו, כי הוא מתכונן לחתן את בתו בגיל 17 וההלוואה הצפויה היא רק בעוד 19 שנים, הוא יכול לבחור שלא להצטרף.

הצפי הזה בנוי אך ורק על סמך שיהיו מצטרפים חדשים, חד משמעית אין לגמח הון עצמי בשביל לתת לכולם הלוואות.

 

[תמי אחת]

אגב, יש עוד ארגון בשם הגמ"ח הארצי (נראה לי הוזכר לעיל), מבחינה כלכלית הכי ריווחי - אפי' יותר מהמרכזי, הבעיה שגם לא אין היסטוריה ממושכת, ולכן מבחינתי רמת האמינות של המרכזי מוביל.

אכן, מבירור מעמיק במשפחתנו - עושים שם את ההשתדלות. אין מה לשאול אותי, כי אני ממש גרועה בעניין. אבל לימוד נתונים משפחתי הביא להחלטה הזו

 

[yonatanr]

אכן, מבירור מעמיק במשפחתנו - עושים שם את ההשתדלות. אין מה לשאול אותי, כי אני ממש גרועה בעניין. אבל לימוד נתונים משפחתי הביא להחלטה הזו

חוץ מזה שזה שייך לחוג מאד מסוים...

 

[תמי אחת]

חוץ מזה שזה שייך לחוג מאד מסוים...

גם אלו שלא שייכים לחוג מאד מסוים, כלשונכם, ביררו את הנתונים והחליטו לפתוח שם...

 

[השקעות R הון]

נניח שמקבלים את ההלוואה

יש בג בתחילת החישוב
מהיכן מקבלים את ההלוואה הראשונה ? זה סכום גדול ?!

לגבי הנתונים אני חוזר שוב כי נראה שלא הובנתי
הגמח נותן כיום כ 30 מליון שח הלוואות מידי חודש בחודשו.ב"ה
עד כה הגמח נתן הלוואות מיום הקמתו בסכום של מעל 2.5 מליארד שח!! כן ירבו
(חישוב ש 30 מליון כפול 19 שנה אינו נכון. כי לא כל השנים ניתנו הלוואות בכאלה סכומים. זה הולך ועולה)

אני לא יכנס לחישובים סטטיסטיים מסובכים שיוכיחו שאין אפשרות לסטיית תקן כל כך גדולה.
אני כן רוצה שתפתח את הגיידסטאר ותראה בדוחות של הגמ"ח לשנת 2018 (לפני 4 שנים)
שתזרים הכספים היה רק 23 מיליון. גם אם נניח שעד 2018 כל שנה נתתם הלוואות ע"ס 23 מיליון
מדובר בסך הכל על 345 מיליון.
(אגב, על אף התזרים של 23 מיליון, נתתם הלוואות רק 17 מיליון, זה ניהול לא משהו ולא כמו שמישהו כתב פה שזה נתון טוב)
כעת אתה אומר שאתם מלווים בשנה 360 מיליון גם אם הנתון הזה נכון לכל ה4 שנים האחרונות מאז 2018 מדובר על מיליארד ו440 מיליון
סך הכל:
1,785,000,000
הרבה פחות מ2.5 מיליארד
וכל מי שקורא את מה שכתבתי מבין שהתרחיש פשוט לא סביר.
לא צריך רואה חשבון בשביל זה.
אני מציע שתביא נתונים מדויקים.
שנוכל לדבר עליהם.
התרחיש שאתה כותב לא קיים במציאות
ההתכנות שלו מתחילה רק אם העולם מתחיל מהסוף להתחלה.
סליחה שאני מעלה את רמת התקיפה
זה מתחיל להיות הונאה.

 

[למעשייה]

חוץ מזה שזה שייך לחוג מאד מסוים...

כמדומני שכיום הדיין הגרמ"מ שפרן מלווה וממליץ על זה.

 

[Ruty Kepler]

אני התקשרתי במיוחד ואמרו לי מפורש שכן צריך הגדלת הון על ידי מצטרפים חדשים.

נכון, כי לכאורה הגמח עדיין לא הגיע למצב שהונו העצמי יכול להחזיק את עצמו. (וייתכן שתמיד יהיה צורך במעט מפקידים נוספים, בגלל שחלק מההלוואה הופך למענק. אבל זה ממש זניח.)

הייתי מסכים (חלקית) אם באמת הכסף שהם מלווים היום, כולו היה הון עצמי שלהם אבל שכחנו שחצי או אפילו רוב הכסף צריך לחזור למפקידים ברגע שהם מקבלים את ההלוואה.

הוא לא 'חוזר' למפקידים אלא מולווה להם. ואח"כ הם מחזירים את רובו לגמח.

אנחנו לא שואלים לגבי אם עכשיו יצטרפו 5 אנשים, אנחנו שואלים איך יעמדו בהחזרים לאנשים שהצטרפו לפני 15 או 20 שנה וצריך עוד מעט להביא להם הלוואות.

לפי מה שכתב נציג הגמ"ח בזמנו, הקדמת ההלוואות לכל מי שביקש (בכפוף למה שהיה בקופה אז), הקלה על התזרים העתידי. כי אלו שקיבלו לפני 15 או 20 שנה, למרות שעדיין לא 'הגיע' להם לקבל - כבר מחזירים היום. (וגם ירדו מרשימת האמורים לקבל הלוואה).

הצפי הזה בנוי אך ורק על סמך שיהיו מצטרפים חדשים, חד משמעית אין לגמח הון עצמי בשביל לתת לכולם הלוואות.

ייתכן שצריך מצטרפים חדשים, אך זה בכמות הגיונית ביחס למציאות ולשוק, ולא בהכפלה בחזקות. (וזה כאמור ההבדל בין פירמידה לעסק עם היתכנות).

לגבי שאר הנתונים ש @ארי בכרמים מביא, אין לי את הזמן והראש להכנס עכשיו לדוחות הכספיים ולבדוק את הטענות. אולי מישהו אחר יתנדב.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

אבל זה ממש זניח

כרגע זה ממש לא זניח.... האם במשך השנים בהנחה שהם לא ישנו את התוכנית העסקית (בעיני הנחה קצת אופטימית) הגיוני שבמשך השנים אם הכול יעבוד כמתוכנן אז המצטרפים יהפכו לזניחים. אבל ממש לא בשנים הקרובות....

הוא לא 'חוזר' למפקידים אלא מולווה להם. ואח"כ הם מחזירים את רובו לגמח.

אם כרגע נניח שיש להם 2.5 מיליארד שקל ברור שרוב המוחלט של הסכום זה כסף של מפקידים שעדיין לא קיבלו הלוואות (ואם זה לא ברור לך למה תשאלי ואני יפרט) ואם אני צודק בזה, זה אומר שברגע שהם יקבלו את ההלוואה הם מקבלים בחלק מהמסלולים חצי מההפקדות שלהם חזרה ובחלק מהמסלולים שני שליש בחזרה.

לפי מה שכתב נציג הגמ"ח בזמנו, הקדמת ההלוואות לכל מי שביקש (בכפוף למה שהיה בקופה אז), הקלה על התזרים העתידי. כי אלו שקיבלו לפני 15 או 20 שנה, למרות שעדיין לא 'הגיע' להם לקבל - כבר מחזירים היום. (וגם ירדו מרשימת האמורים לקבל הלוואה).

אין חולק שהקדמת ההלוואות לכל מי שביקש זה מוריד את הלחץ בהתחלה אבל ברור שרוב המוחלט של האנשים לוקחים הלוואה בזמן שמחתנים את הילדים ולא 10 שנים או 5 שנים לפני ולכן ברור שהם חייבים מצטרפים חדשים בצורה מסיבית כדי לא לקרוס.

ייתכן שצריך מצטרפים חדשים, אך זה בכמות הגיונית ביחס למציאות ולשוק, ולא בהכפלה בחזקות. (וזה כאמור ההבדל בין פירמידה לעסק עם היתכנות).

אני לא חולק על ההנחה שיש לזה סיכוי להצליח.

רק בגלל שברור שיש כאן סיכון משמעותי שהתוכנית לא תעבוד לכן חייבים להנגיש לציבור את הידע.

האם את לא מסכימה שצריך לומר לציבור את הסיכון שיש בעסק הנ"ל?

(הרי ברור שאם מישהו היה משכנע אנשים להשקיע אצלו והרבה מהציבור היו משקיעים, והיה מתברר שהוא מסתיר את הסיכונים שיש בעסק האם הציבור לא היה כועס על זה????)

 

[הארז]

אין חולק שהקדמת ההלוואות לכל מי שביקש זה מוריד את הלחץ בהתחלה אבל ברור שרוב המוחלט של האנשים לוקחים הלוואה בזמן שמחתנים את הילדים ולא 10 שנים או 5 שנים לפני ולכן ברור שהם חייבים מצטרפים חדשים בצורה מסיבית כדי לא לקרוס.

בשנים הראשונות צורפו אנשים שאז חתנו את ילדיהם