השקעות הגמח המרכזי, מה היחס אליו פה?

[אליהו ליכטנשטיין]

כל חברה צריכה לקוחות חדשים.

לדוגמא כל הסיבה שחברות הנדלן הרוויחו הון בשנה האחרונה בגלל שהרבה לקוחות קנו דירות במחירים טובים לחברה.
ברגע שיפסיקו לקנות דירות (למשל בגלל משבר תעסוקה) השווי יחתך באופן מיידי.

כל חנות גלידות על חוף הים תמיד הוא בונה על לקוחות חדשים אבל יותר נכון לדייק לקרוא לזה לקוחות מתחלפים.

הסיבה שחברות נדלן הרוויחו יותר זה בגלל שהשוק עלה וממילא גם הם יכלו לעלות מחירים....

בכל מקרה לגבי מה שכתבתי עסק שכל התוכנת העסקית שלו בנויה על לקוחות חדשים בהכפלות, ברגע שיש תנודה קטנה בצפי הוא מתרסק.

יש הרבה חברות שיש להם פתאום ירידה בלקוחות אבל הם לא מתרסקים 80 אחוז....

הגמח המרכזי בנוי על הכפלות של הלקוחות החדשים ממילא כל מכה קטנה בכנף תפיל אותם.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

זה ממש לא מבוסס רק על מצטרפים.
בעיקר על החזרי הלוואות שכבר נלקחות.
רואי החשבון אמורים לעקוב שיש הלימה בין נטילת ההלוואות כעת לביקוש הצפוי בעתיד.
(ומניסיון אישי הם יושבים להם חזק על הזנב)

ברור שרואי חשבון יכולים לעקוב שיש מספיק כסף ושיש לקוחות חדשים שמצטרפים שמצדיקים את התוכנית העסקית.

אבל זה לא תלוי בהם והאם יהיה לקוחות חדשים או לא, זה הציבור קובע. וחברות בשוק החופשי שבנויות בצורה כזאת כולם יודעים שיש בהם סיכון גבוה, וכאן מה שכואב לי שאין שום מילה, הם מביאים הוראות של פוסקים שמותר להפקיד ממעשר, הם מביאים רואי חשבון שאומרים שהעסק מתנהל נכון, אבל הם רק לא מביאים אנליסט או כל מומחה השקעות שיגיד מה ההיתכנות לקריסה. ולדעתי ההיתכנות לקריסה ב10 שנים הקרובות היא הרבה מעל 50 אחוז.

 

[גלינג]

אנליסט או כל מומחה השקעות שיגיד מה ההיתכנות לקריסה. ולדעתי ההיתכנות לקריסה ב10 שנים הקרובות היא הרבה מעל 50 אחוז.

זה לא השקעה ולא עניין לאנליסטים.
השקעה מבוססת על כך שאמור להתקבל רווח על כל שקל.
ולכך צריך אנליסט שיחזה את ההיתכנות הכלכלית של המיזם, את סיכויי ההצלחה וכו'.
במקרה דנן אין רווח (והפוך) אלא פיזור של השימוש בזכות להלוואה.
הרו"ח לא מאשרים הלוואה עד שרואים שאכן הפזור מועיל ונכון לניהול הכלכלי של הגמ"ח.
מה גם שבקרה הכי גרוע הם תמיד יוכלו להשיב את הקרן לתורמים כי אין כמעט אחוזי סיכון (ההלוואות ניתנות בצירוף מישכון וערבים).

 

[אליהו ליכטנשטיין]

זה לא השקעה ולא עניין לאנליסטים.
השקעה מבוססת על כך שאמור להתקבל רווח על כל שקל.
ולכך צריך אנליסט שיחזה את ההיתכנות הכלכלית של המיזם, את סיכויי ההצלחה וכו'.
במקרה דנן אין רווח (והפוך) אלא פיזור של השימוש בזכות להלוואה.
הרו"ח לא מאשרים הלוואה עד שרואים שאכן הפזור מועיל ונכון לניהול הכלכלי של הגמ"ח.
מה גם שבקרה הכי גרוע הם תמיד יוכלו להשיב את הקרן לתורמים כי אין כמעט אחוזי סיכון (ההלוואות ניתנות בצירוף מישכון וערבים).

זה לא משנה האם יהיה רווח או שלא זה עסק כלכלי שמתכנן לתת לנו פתרון כלכלי וצריך אנשים שמבינים בזה לומר האם זה מסוכן או שלא.

הרו"ח זה פשוט לא קשור לנושא ואין לי כוח להסביר שוב ושוב למה.

 

[שזמה]

ולדעתי ההיתכנות לקריסה ב10 שנים הקרובות היא הרבה מעל 50 אחוז.

את הדעה הזו אומרים כבר 20 שנה....

 

[אליהו ליכטנשטיין]

את הדעה הזו אומרים כבר 20 שנה....

אם היית מבין בעסק הזה היית מבין שזה בדיוק הסיבה שעכשיו צריך לחשוש.... כי עבר 20 שנה ואנשים עכשיו מתחילים לקחת את ההלוואות, ורק עכשיו מתחיל נקודת המבחן. עד עכשיו ואולי עוד בשנה שנתיים הקרובות יש להם הרבה רזרבות. וכשמתחיל המבחן אז יהיה מאוד עצוב אם יכשלו.

 

[זעירא]

אז יהיה מאוד עצוב אם יכשלו.

לא יהיה עצוב...
מקסימום ה"תורמים" לא יקבלו הלוואה...
מעצבן! אבל לא נורא...

 

[אליהו ליכטנשטיין]

לא יהיה עצוב...
מקסימום ה"תורמים" לא יקבלו הלוואה...
מעצבן! אבל לא נורא...

אנחנו כציבור שיחסית אין לנו כסף מיותר במיוחד עם היעד הכלכלי הגבוה שאנחנו עושים לעצמינו בחתונות הילדים, אסור שגוף לא אחראי ישווק דבר בצורה כל כך מעוותת, כי אנשים חושבים שכך הם יוכלו לחתן את הילדים ואם הגמח המרכזי לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו לתת הלוואות המצב יהיה עצוב. יש הרבה אנשים שאין להם דרך אחרת לתת משהו לילדים שלהם, ואם הגמח המרכזי יפול בעייני זה עצוב מאוד.

אנשים שנים נותנים כל חודש בשביל לקבל הלוואה מבחינתם זה ההשקעה שהם משקיעים בשביל לחתן את הילדים ומבחינתם אם הגמח ייפול ההשקעה שלהם נפלה.

הגמח המרכזי נותן תחושה שהוא גמח ואז ממילא אי אפשר לבוא אליו בדרישות ובטענות, אבל יגיע זמן שאנחנו כציבור נשלם על הרשלנות שלנו. אם הגמח המרכזי היה מפוקח על ידי רשות שוק ההון, דבר ראשון היו אוסרים עליהם פרסומות מהסוג שהם מפרסמים, אסור אבל אסור לפרסם את עצמך כגוף בטוח בלי סיכון ברגע שיש סיכון. אסור.....

 

[גלינג]

אם היית מבין בעסק הזה היית מבין שזה בדיוק הסיבה שעכשיו צריך לחשוש.... כי עבר 20 שנה ואנשים עכשיו מתחילים לקחת את ההלוואות, ורק עכשיו מתחיל נקודת המבחן. עד עכשיו ואולי עוד בשנה שנתיים הקרובות יש להם הרבה רזרבות. וכשמתחיל המבחן אז יהיה מאוד עצוב אם יכשלו.

זה לא מדוייק.
הם הוציאו הרבה הלוואות מוקדמות בדיוק בשביל כך.
והרבה מהלוקחים סיימו את ההחזרה.

אנשים שנים נותנים כל חודש בשביל לקבל הלוואה מבחינתם זה ההשקעה שהם משקיעים בשביל לחתן את הילדים ומבחינתם אם הגמח ייפול ההשקעה שלהם נפלה.

ועדיין..
כל השקעה שאין בה סיכון להפסיד את הקרן היא מועדפת עשרות מונים.
ויש הבדל בין איבוד הציפיות, להפסד כלכלי.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

זה לא מדוייק.
הם הוציאו הרבה הלוואות מוקדמות בדיוק בשביל כך.
והרבה מהלוקחים סיימו את ההחזרה.

למי הם נתנו הלוואות מוקדמות להורים שעדיין לא חיתנו את הילדים.....

הם נתנו לאנשים שהשיגו להם הרבה יחידות או עשו לפעמים מסלולים פרטיים מקוצרים לאנשים כי היה רזרבות.

ומה הטענה שלך שהרבה מהלוקחים סיימו את ההחזרה, מי טען לא כך.

כל השקעה שאין בה סיכון להפסיד את הקרן היא מועדפת עשרות מונים.
ויש הבדל בין איבוד הציפיות, להפסד כלכלי.

לדעתי יש גם סיכון להפסיד חלק מהכסף כי יש להם עלויות תפעול, ומי שמבקש כסף חזרה לא מקבל הכול....

ולומר שכל השקעה שאין בה סיכון וכו' זה חוסר הבנה בסיסי בהשקעות, ובמיוחד יספיק לך לקרוא מה זה אינפלציה בשביל להבין האם אתה צודק.

 

[גלינג]

למי הם נתנו הלוואות מוקדמות להורים שעדיין לא חיתנו את הילדים.....

חלק כן וחלק לא, מה זה רלוונטי?

לדעתי יש גם סיכון להפסיד חלק מהכסף כי יש להם עלויות תפעול, ומי שמבקש כסף חזרה לא מקבל הכול....

הוצאות התפעול נבלעות בחצי מהתרומה שנותרת בידם.
הם מחזירים פחות 120 ₪ שזה לא כסף..

ולומר שכל השקעה שאין בה סיכון וכו' זה חוסר הבנה בסיסי בהשקעות, ובמיוחד יספיק לך לקרוא מה זה אינפלציה בשביל להבין האם אתה צודק.

דווקא מבין מה זה אינפלציה.
מדובר על סכומים שלולי המרכזי היו מופקדים בגמ"ח ולא מושקעים בבורסה כך שהאינפלציה לא רלוונטית לדיון.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

חלק כן וחלק לא, מה זה רלוונטי?

אם הם היו נותנים הלוואות מוקדמות (אין לזה היתכנות) אז היית יכול לטעון שהם מורידים מהלחץ שהולך להיות בשנים הקרובות.

הוצאות התפעול נבלעות בחצי מהתרומה שנותרת בידם.
הם מחזירים פחות 120 ₪ שזה לא כסף..

הם לוקחים שליש מהכסף של ההפקדות וזה ממש לא מתחיל להספיק ואין שום סיבה שבאיזה שהוא שלב זה יספיק כל עוד שהתוכנית העסקית היא תלויה בצמיחה של מפקידים.

מדובר על סכומים שלולי המרכזי היו מופקדים בגמ"ח ולא מושקעים בבורסה כך שהאינפלציה לא רלוונטית לדיון.

זה בדיוק כמו לומר שזה לא הפסד כלכלי כי ממילא חשבתי לקנות בזה גלידה....

 

[הארז]

@אליהו ליכטנשטיין
את כל זה כבר קראת??

הגמ"ח המרכזי - מסקנות וסיכומים (כי הציבור כבר השתעמם ונטש את האשכול הקודם...)

אחרי עשרות עמודי ברברת ושעות ארוכות של חפירה בנוסחאות האקסל, האשכול הנוכחי מהווה סיכום הדברים שעליהם אין כרגע חולק מבין המדיינים באשכולות הקודמים. 1. הגמ"ח המרכזי אינו פירמידה. בפירמידה, חייבים לגייס מצטרפים חדשים כל הזמן כדי לשלם לישנים. בגמ"ח, ההלוואות ניתנות ברובן המוחלט מכספי ההחזרים של...

www.prog.co.il

 

[אליהו ליכטנשטיין]

@אליהו ליכטנשטיין
את כל זה כבר קראת??

הגמ"ח המרכזי - מסקנות וסיכומים (כי הציבור כבר השתעמם ונטש את האשכול הקודם...)

אחרי עשרות עמודי ברברת ושעות ארוכות של חפירה בנוסחאות האקסל, האשכול הנוכחי מהווה סיכום הדברים שעליהם אין כרגע חולק מבין המדיינים באשכולות הקודמים. 1. הגמ"ח המרכזי אינו פירמידה. בפירמידה, חייבים לגייס מצטרפים חדשים כל הזמן כדי לשלם לישנים. בגמ"ח, ההלוואות ניתנות ברובן המוחלט מכספי ההחזרים של...

www.prog.co.il

על ההתחלה אני רואה פשוט שטויות וחוסר הבנה בסיסי ולכן אין טעם לקרוא.

אני מתעסק בתחום ההשקעות ויש לי קצת ידע בנושא. אם יש לך משהו לעזור אני אשמח אבל לשלוח אותי לקרוא שרשור שמתחילתו כתוב שטויות וחוסר הבנה בסיסי מה יש לי לצפות שיהיה כתוב בהמשך.

ואני קראתי כמה שרשורים מקבילים את זה ספציפית לא אבל אחרים כן.

 

[אקסלטיים]

אני אישית ישבתי המון זמן במשרדים שלהם עם הרואה חשבון שלהם, ועברתי על כל הנתונים.

אני מעיד שהגמח עובד באופן מעורר השתאות, ויש להם גב כלכלי חזק מאד מהמון סיבות, אמנה פה רק כמה שיהיה קל להבין.

1. סך ההפקדות שנמצא אצלהם מראש מספיק שנים (הם לא מצרפים בדרך כלל מעל גיל 3), גם מניב להם את הרווח (לריבית יש אפקט אם זה משולם תוך כדי הלוואה או לפני כן)
2. הם לא צריכים כל הזמן להגדיל את מספר המצטרפים מעבר לאלו שהם צריכים לתת להם הלוואות. (פירמידה אומרת שצריך תמיד להכפיל או להשליש, פה צריך את אותו המספר) וזה דומה לחברת אוסם וכדו' שאם יפסיקו לרכוש אצלהם אז החברה תקרוס (עיין ערך שטראוס על הפסדיה ב 3 חודשים)
3. דווקא הסיבה שהם מקדימים לפעמים הלוואות זה בגלל הנוהל הנוקשה שיש תאריך שאז הכסף צריך לצאת בשביל להתחיל להיכנס לפי התכנון!
4. אכן האתגר בגמח שכזה הוא דווקא בשנים הראשונות שאז יותר קשה, והגמח כבר עבר מזמן את התקופה ההיא בסייעתא דשמיא עם הפקדות וכדו'.
5. ההון העצמי האישי של הגמח רק הולך וגודל כל שנה, מה שאומר שיחס בין הפקדות/הון עצמי הולך וקוטן מה שנותן עוצמה רבה לגמח.

לא נותר לי אלא לברך את הצוות שם שימשיך הלאה בנאמנות שכזו ולזכות את עם ישראל בעוד מיזמים שכאלו.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

קודם כל אני שמח סוף סוף אחד שנראה שמבין מה שהוא מדבר.

אני מעיד שהגמח עובד באופן מעורר השתאות, ויש להם גב כלכלי חזק מאד מהמון סיבות, אמנה פה רק כמה שיהיה קל להבין.

אני לא מתרשם מהתרשמות של אנשים שלא מבינים בתחום.

סך ההפקדות שנמצא אצלהם מראש מספיק שנים

חשוב להסתכל קדימה לא לשנים הראשונות של ההלוואות, הלוואה היא 240 אלף אפילו שההפקדה היא פחות מ25 אחוז. ברגע שיש כל הזמן גדילה בביקוש ההלוואות כי יותר ויותר מגיעים לגיל מהר מאוד מגיע הנקודה שהשרידות של הקופה מתבססת אך ורק על מצטרפים חדשים שעדיין לא הגיעו לזמן שצריכים את ההלוואה והם כרגע רק מפקידים.

גם מניב להם את הרווח

הם טוענים שהם לא מרוויחים כלום והם לא משקיעים את הכסף הכול זה גמ"ח ויש הוצאות תפעול, ועוד סכום שהם לוקחים כדי ליצור שלגמח יהיה הון עצמי.

הם לא צריכים כל הזמן להגדיל את מספר המצטרפים מעבר לאלו שהם צריכים לתת להם הלוואות.

זה היה טענה מצוינת אם זה היה עובד כך, אבל בגלל שכדי שהוויסות הזה יעבוד צריך לעשות אותו הרבה לפני הפיצוץ, וכרגע הם לא עושים אותו אז אין שום משקל לטענה כזאת.
העומק של הטענה שהגמח יכול באיזה שהוא שלב להחליט שהוא לא ממשיך לגדול ורק לחלק מהאנשים הם מסכימים שהם יצטרפו, וחובה שחלק מהאנשים ירצו להשתתף כי אם הם לא ירצו שוב הם קורסים.

3. דווקא הסיבה שהם מקדימים לפעמים הלוואות זה בגלל הנוהל הנוקשה שיש תאריך שאז הכסף צריך לצאת בשביל להתחיל להיכנס לפי התכנון!

טענה מגוחכת.

4. אכן האתגר בגמח שכזה הוא דווקא בשנים הראשונות שאז יותר קשה, והגמח כבר עבר מזמן את התקופה ההיא בסייעתא דשמיא עם הפקדות וכדו'.

טעות מוחלטת בדיוק הפוך.

5. ההון העצמי האישי של הגמח רק הולך וגודל כל שנה, מה שאומר שיחס בין הפקדות/הון עצמי הולך וקוטן מה שנותן עוצמה רבה לגמח.

אין שום משמעות להון עצמי גודל ברגע שגם סך ההלוואות שצריך לתת גודל באותו יחס...

 

[אקסלטיים]

שלום לך אליהו,
ראשית סתרת את עצמך בתחילה כתבת

קודם כל אני שמח סוף סוף אחד שנראה שמבין מה שהוא מדבר.

ולאחר מכן כתבת...

אני לא מתרשם מהתרשמות של אנשים שלא מבינים בתחום.

אינני יודע מה האינטרס שלך, שאני מדבר לאחר שבדקתי את הנתונים שם לעומק, ואתה מדבר מבלי שהיית שם, וכמו שכבר כתבתי שלא פירטתי את כל הבדיקות שערכתי שם, רק את חלקם.

בכל זאת מתוקף תפקידי המרכזי כמנהל פיננסי לחברות וארגוני ענק, כולל ניהול השקעות במאות מליונים, אני מכיר את תחום ההשקעות לעומק, כך שלא כתבתי דברים שאינני מבין בהם.

בכל זאת אני חוזר ואומר, שאינני יכול לענות לטענות שהם לא ענייניות כמו

טענה מגוחכת.

וכמו

טעות מוחלטת בדיוק הפוך.

שאתה לא מפרט את הסיבות, רק מפריך בלי שום קשר. מה גם שאתה מפריך עובדות שקיימות ועובדות כבר קרוב ל 20 שנה

אין לי קשר אישי לארגון, ובאתי לבדוק שם לאחר בקשה של רבים שביקשו לקבל את חוות דעתי.

מבין שורותיך ניכר כי כל כוונתך הוא רק לנסות לשכנע ציבור שלא מבין טוב במספרים, להתרחק משם.

שלא תבין לא נכון, אני בעד לשמוע חוות דעת שונה, אבל שתבוא ממקום של בודק, ולא הפרחות באוויר. במידה ותשב שם כמה שעות עם רואה חשבון שלמד קצת יותר ממני וממך, ותבין את הלוגיקה של ריבית וריבית דריבית (irr) . אשמח לשמוע את חוות דעתך.

בהצלחה ענקית.

 

[זעירא]

אנחנו כציבור שיחסית אין לנו כסף מיותר במיוחד עם היעד הכלכלי הגבוה שאנחנו עושים לעצמינו בחתונות הילדים, אסור שגוף לא אחראי ישווק דבר בצורה כל כך מעוותת, כי אנשים חושבים שכך הם יוכלו לחתן את הילדים ואם הגמח המרכזי לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו לתת הלוואות המצב יהיה עצוב. יש הרבה אנשים שאין להם דרך אחרת לתת משהו לילדים שלהם, ואם הגמח המרכזי יפול בעייני זה עצוב מאוד.

אנשים שנים נותנים כל חודש בשביל לקבל הלוואה מבחינתם זה ההשקעה שהם משקיעים בשביל לחתן את הילדים ומבחינתם אם הגמח ייפול ההשקעה שלהם נפלה.

הגמח המרכזי נותן תחושה שהוא גמח ואז ממילא אי אפשר לבוא אליו בדרישות ובטענות, אבל יגיע זמן שאנחנו כציבור נשלם על הרשלנות שלנו. אם הגמח המרכזי היה מפוקח על ידי רשות שוק ההון, דבר ראשון היו אוסרים עליהם פרסומות מהסוג שהם מפרסמים, אסור אבל אסור לפרסם את עצמך כגוף בטוח בלי סיכון ברגע שיש סיכון. אסור.....

המפקידים יקבלו את כספי ההפקדה חזרה, אין סיבה שלא. אולי הלוואות כבר לא יוכלו לקבל, נו.... שווה את הסיכון...

 

[זעירא]

@אקסלטיים האם לא שווה יותר להפקיד מגיל שלש לעוקב מדד S&P לדוגמא? זה לא יוצא יותר טוב, בהתחשב שממשיכים לשלם בגמח למשך כ-30 שנה

 

[אליהו ליכטנשטיין]

ראשית סתרת את עצמך בתחילה כתבת

אני חיכיתי לאחד שמדבר לעניין וכך עשית אבל עדיין לפי מה שכתבת אני ממש לא חושב שאתה מבין בתחום.
בכל מקרה זה לא הדיון ולכן אני ממשיך הלאה.

אני מצטער אבל אני לא מאמין שאתה בתחום ההשקעות ואתה כותב מה שאתה כותב.

3. דווקא הסיבה שהם מקדימים לפעמים הלוואות זה בגלל הנוהל הנוקשה שיש תאריך שאז הכסף צריך לצאת בשביל להתחיל להיכנס לפי התכנון!

אתה טוען שאתה מבין אז אני יכבד אותך ויפרט.

ברגע שהמטרה היא שיהיה כסף בחשבון כדי שיוכלו לעמוד ביעד ההלוואות אז אין סיבה להוציא את הכסף כדי שהכסף יחזור לפי התכנון אפשר פשוט להשאיר בחשבון.

4. אכן האתגר בגמח שכזה הוא דווקא בשנים הראשונות שאז יותר קשה, והגמח כבר עבר מזמן את התקופה ההיא בסייעתא דשמיא עם הפקדות וכדו'.

הגמח בנוי על תוכנית שאנשים מפקידים ורק לאחר 20 שנה מקבלים הלוואות אין שום היגיון לומר שהשנים הראשונות שעדיין לא חייבים להביא לאף אחד הלוואה שהם יהיו השנים הקשות.....

ותבין את הלוגיקה של ריבית וריבית דריבית

הכנסת מושג שלא קשור לנידון. אבל אני סולח.

אתה צריך להבין שאתה אומר לאנשים שזה דבר טוב, במקרה שזה ייפול זה גם על הכתפיים שלך....