דיון על המלחמות של הסופר במחזאי

[פירי]

כך חשבתי גם אני.
העדפתי להתעלם, ואכן כך כתבתי את הספר.
ואז העירו את תשומת לבי שהקהל שלנו לא יקבל את ההתעלמות הזו ויתבע תשובות "הגיוניות" על פנטזיה שאין לה אף אחיזה במציאות.

אמנם אליגוריה היא לא פנטזיה, אבל מבחינת חוסר האחיזה במציאות הם שווים. ויש כמה וכמה אליגוריות חרדיים, ולא ראיתי שלא קיבלו אותם.
אם הדמויות בנויות היטב עם ערכים אמיתיים, וגם העלילה היא כזו (ולא שהערכים הודבקו בכח או דחפו מסרים כדי להכשיר) למה שיצאו נגד ספר כזה?

דמות עם כח ששולט בבריאה כן נשמע לי כמו משהו יוצא דופן. לא יודעת.

 

[יונה ספיר]

אמנם אליגוריה היא לא פנטזיה, אבל מבחינת חוסר האחיזה במציאות הם שווים. ויש כמה וכמה אליגוריות חרדיים, ולא ראיתי שלא קיבלו אותם.

פנטזיה ואליגוריה שונות לגמרי מן הבסיס.

'סוג של כוח קסם ששולט בבריאה'.

ניקח לדוגמה את הארי פוטר, רק לשם הדוגמה.
בעיניך הוא שולט בבריאה או לא?
במידה מסוימת קוסמים יכלו לבטח עצמם מפני מוות (הורוקרוקסים)
להחיות מתים (חיזלים)
לחיות חיים על כדור הארץ על אף שבעצם מתו (רוחות הרפאים)
בעיניכם זה נקרא שליטה בבריאה או לא?
אשמח לשמוע את דעתכם...

 

[דיונון]

פנטזיה ואליגוריה שונות לגמרי מן הבסיס.

ניקח לדוגמה את הארי פוטר, רק לשם הדוגמה.
בעיניך הוא שולט בבריאה או לא?
במידה מסוימת קוסמים יכלו לבטח עצמם מפני מוות (הורוקרוקסים)
להחיות מתים (חיזלים)
לחיות חיים על כדור הארץ על אף שבעצם מתו (רוחות הרפאים)
בעיניכם זה נקרא שליטה בבריאה או לא?
אשמח לשמוע את דעתכם...

לדעתי לא.
בעולמו של הארי פוטר יש את חמשת הכללים שאותם הקסם לא יכול לעקוף.

 

[yonatanr]

ניקח לדוגמה את הארי פוטר, רק לשם הדוגמה.
בעיניך הוא שולט בבריאה או לא?
במידה מסוימת קוסמים יכלו לבטח עצמם מפני מוות (הורוקרוקסים)
להחיות מתים (חיזלים)
לחיות חיים על כדור הארץ על אף שבעצם מתו (רוחות הרפאים)
בעיניכם זה נקרא שליטה בבריאה או לא?
אשמח לשמוע את דעתכם...

הארי פוטר חי בעולם שכולו מתבסס על קסמים, והקסמים בו הם חלק מחוקי הטבע וכפופים אליהם [לפי חוקי הפנטזיה, כמובן], ולכן לדעתי אין כאן ממד של 'שולט בבריאה'.
גם בעולם ה'מוגלגים' אנשים יכולים 'לבטח' את עצמם מפני מוות [להקיף את עצמם במאבטחים], 'חיזלים' הם לא באמת חיים, ובאותה מידה אפשר 'להחיות מתים' על ידי שימוש בטכניקות של 'לכידת תנועה' ו'CGI', ולא מצוין שלהארי פוטר היתה אפשרות ליצור רוחות רפאים.

 

[דיונון]

לשם השוואה - עולם הספרות של ידידנו הרב @מסוגל וסיפורו 'לופ' מספקים לו שליטה בבריאה.

 

[נ. גל]

ולשיטה הגורסת שמדובר ב'גברא רבה', מי הם 'יושביה'?

חבריו של מרוז, היושבים איתו לאכול.

לא דיברתי על הנקודה הספציפית של 'שישה ימים' האם הם 24 שעות בדיוק או שהכוונה לעידנים, אלא על כלל התיאור של הבריאה. היכן הם 'המים אשר מעל לרקיע' למשל?

אוקי, תודה על ההסבר.

השואל הוא פרופסור או איש אקדמיה כלשהו, ושאל להיתכנות על פי היהדות לחיים על פלנטות אחרות.
נניח רגע את התשובה ה'אמיתית' ונשאל שאלה אחרת - האם זה רלוונטי ליהדות האם ש חיים בפלנטה אחרת? התשובה היא - לא. לא מעלה ולא מוריד.
אחרי ההקדמה הזאת תשובת הרבי מליובאוויטש מוארת באור אחר לחלוטין - כיון שאין לזה שום משמעות, אז אין צורך להכניס את הפרופסור לקונפליקט שקיים אצלו - יהדות או חיים בפלנטה אחרת, זה או זה.
אז הרבי בחכמתו מצא איזו משמעות קלושה שאפשר להיתלות בה (כמדומני שציין שם לדברי רבנו חננאל במועד קטן טז., אם כי הסתכלתי שם עכשיו ואני לא רואה את המשמעות הנסתרת. ייתכן שטעיתי בציון) וכך הניח את דעתו של השואל.
האם הרבי סבר שיש חיים בפלנטה אחרת? - אני חושב שזה לא הוגן להציג אותו כ'מקור' המצדד בנושא לכאן או לכאן.

מעניין, כי למיטב ידעתי דעתו של הרבי מליובאוויטש היא שהיהדות כוללת כל תחום שהוא, ויש משמעות לכל דבר שהקב"ה ברא או לא ברא (שאם לא כן, מדוע הוא נברא).
בכל מקרה, לא הבאתי את דעתו כמצדד לצד מסויים, אלא כאפשרויות המציאות. הא ותו לא, מחילה אם הובן מדבריי אחרת.

ניקח לדוגמה את הארי פוטר, רק לשם הדוגמה.
בעיניך הוא שולט בבריאה או לא?
במידה מסוימת קוסמים יכלו לבטח עצמם מפני מוות (הורוקרוקסים)
להחיות מתים (חיזלים)
לחיות חיים על כדור הארץ על אף שבעצם מתו (רוחות הרפאים)
בעיניכם זה נקרא שליטה בבריאה או לא?
אשמח לשמוע את דעתכם...

את הארי פוטר אינני מכירה, לכן אביא דוגמא מפרשת השבוע.
בימי פרעה היו את המכשפים, למשל. שיכלו לעלות לאוויר, להפוך את גופם לחסין לחרב ולעבור ממקום למקום כהרף עין.
אבל הם לא שלטו בבריאה, כיוון שברגע שהקב"ה בחר לשבש את קסמיהם - הכל בטל מעיקרו.
כנ"ל, נראה לי, לכל מקרה אחר. ברגע שיודעים שהקב"ה שולט על כל הכוחות כולם - אין פה שום שליטה אמיתית.

 

[יונה ספיר]

אוקיי.
ומה לדעתכם היה הקהל החרדי אומר על "הארי פוטר" חרדי?
לא היו מזדעקים ואומרים שאסור לעסוק בכשפים?
או שהיו מקבלים את זה כדמיון ותו לאו?

ואם נניח הגיבור שלי מסוגל להחיות מתים (להמחשה! כן?) האם ההסבר שבעולם "שלי" זה

חלק מחוקי הטבע וכפופים אליהם

יספק את קהלנו?

 

[יונה ספיר]

ברגע שיודעים שהקב"ה שולט על כל הכוחות כולם

שוב, כמו ששאלתי את הקודמים: ולו יצויר שאדגיש מס' פעמים שהקב"ה שולט בסופו של דבר בכל, וגם הגיבורים שלי נכנעים בסופו של דבר לבורא, זה יספק את הקהל שלנו?
כי אם כן, פתרתי את הבעיה משורשה...

 

[yonatanr]

אוקיי.
ומה לדעתכם היה הקהל החרדי אומר על "הארי פוטר" חרדי?
לא היו מזדעקים ואומרים שאסור לעסוק בכשפים?
או שהיו מקבלים את זה כדמיון ותו לאו?

היו מזדעקים ובצדק.
אסור לעסוק בכשפים, גם אם הסיפור מתאר את הכשפים כדברים אמיתיים שקיימים בטבע.
אבל לא בגלל דמותו הספציפית של הארי פוטר, אלא בגלל כל התיאור של מכשפים כדמויות חיוביות.
אבל אם היתה דמות של אברך כולל, שקיבל כוחות מיוחדים לחזות את העתיד, או לשמוע ממרחקים עצומים, או שיכול לשלוט במתכות, או להיהפך לרואה ואינו נראה - לא חושב שתהיה בעיה עם זה .

ואם נניח הגיבור שלי מסוגל להחיות מתים (להמחשה! כן?) האם ההסבר שבעולם "שלי" זה
יספק את קהלנו?

לא. כי אי אפשר לדמיין כוח טבעי שמסוגל להחיות מתים. זה דבר ששייך לתחומי הכישוף.
כל כוח שהוא הגברה של כוחות שקיימים כבר בטבע או בטכנולוגיה - לא אמור להוות בעיה.

 

[נ. גל]

אוקיי.
ומה לדעתכם היה הקהל החרדי אומר על "הארי פוטר" חרדי?
לא היו מזדעקים ואומרים שאסור לעסוק בכשפים?

יתכן שהיו כאלה שהיו אוסרים על הקריאה, אך בוודאות היו חלקים משמעותיים בקהל שהיו מתירים אותה.

ואם נניח הגיבור שלי מסוגל להחיות מתים (להמחשה! כן?)

לא שמענו על היכולת להחיות מתים?
זה חלק מסיפורי הנביא, סיפורי צדיקים וכו'.
אם יש הסבר ברור איך הגענו לשם - לא חושבת שיש בעייה. (שוב, בעולם פנטסטי, לא מציאותי וכו'.)

שוב, כמו ששאלתי את הקודמים: ולו יצויר שאדגיש מס' פעמים שהקב"ה שולט בסופו של דבר בכל, וגם הגיבורים שלי נכנעים בסופו של דבר לבורא, זה יספק את הקהל שלנו?
כי אם כן, פתרתי את הבעיה משורשה...

לדעתי - כן.
על אותה דרך - כל גיבור, בכל ספר, נוהג לישון כדי לקבל אנרגיה ולהמשיך את מסעו.
ברור שהוא מקבל את האנרגיה בעצם מהקב"ה, למרות שרוב הספרים לא דשים בכך.
אם ישנו גיבור המתרכז את תוך עצמו, ובכך מקבל אנרגיה לרחף באוויר - שיהיה לו לבריאות בהמשך מסעו. הוא בסך הכל קיבל אנרגיה מהקב"ה.

אולי זה לא לגמרי קשור, אבל בכל זאת אכתוב זאת:
ישנם אנשים בעלי יכולות מיסטיות. יצא לי לפגוש מקרה בו רב מורה הוראה, הבקיא בתחום, נשאל "אדם שחש לפעמים מה עתיד להיות, האם מותר לו לספר על כך לאנשים עליהם מדובר?"
התשובה הייתה (שוב, במקרה הספציפי הזה) שמותר, בתנאי שברור שזו לא "נבואה" אלא יכולת מיסטית מסויימת.

כך שישנם כוחות שהשימוש בהם מותר על פי תורה, והם אפילו לא בגדר פנטזיה. יתכן ששווה לשאול רב המומחה בתחום, ולקבל ממנו הוראות ברורות, מה לכתוב ומה לא.

 

[דיונון]

שוב, כמו ששאלתי את הקודמים: ולו יצויר שאדגיש מס' פעמים שהקב"ה שולט בסופו של דבר בכל, וגם הגיבורים שלי נכנעים בסופו של דבר לבורא, זה יספק את הקהל שלנו?
כי אם כן, פתרתי את הבעיה משורשה...

- נא לא להבין אותי לא נכון -
אבל אני מוכרח לציין שהדיון כפי שאני קורא אותו מעורר רחמים.
עומדת סופרת מוכרת שכתבה סיפור באורך מלא, אבל קהל היעד שלה לא בשל מספיק ויכול לפרש לא נכון את רוח הסיפור.
אז היא מוכנה לעשות הרבה כדי להציל את הספר -
להכניס בכל עמוד 'שיויתי',
להמיר את פאותיו הקצרות של הגבור בגוזמבות,
שלא יטלטל בערוב,
הכלללל...
רק תצילו את הסיפור!

 

[דיונון]

מעניין, כי למיטב ידעתי דעתו של הרבי מליובאוויטש היא שהיהדות כוללת כל תחום שהוא, ויש משמעות לכל דבר שהקב"ה ברא או לא ברא (שאם לא כן, מדוע הוא נברא).
בכל מקרה, לא הבאתי את דעתו כמצדד לצד מסויים, אלא כאפשרויות המציאות. הא ותו לא, מחילה אם הובן מדבריי אחרת.

העשרה -

חוצנים – חב"דפדיה

chabadpedia.co.il

שימו לב להערת שוליים מספר 1, והן הן הדברים.

 

[יונה ספיר]

הגברה של כוחות שקיימים כבר בטבע או בטכנולוגיה

כלומר, רק משהו שכבר קיים בטבע. בלי להמציא כוחות שאינם במציאות?

 

[פירי]

שוב, כמו ששאלתי את הקודמים: ולו יצויר שאדגיש מס' פעמים שהקב"ה שולט בסופו של דבר בכל, וגם הגיבורים שלי נכנעים בסופו של דבר לבורא, זה יספק את הקהל שלנו?
כי אם כן, פתרתי את הבעיה משורשה...

אם הגיבורים עצמם מתנהגים בצורה כזו שניכר שהם יודעים שגם השליטה שלהם מוגבלת על ידי הבורא.
להדגיש את זה כדי לרצות את הקהל זה לא שונה מלכתוב הקדמה אחת בתחילת הסיפור.

 

[נ. גל]

רק תצילו את הסיפור!

סיפור של יונה ספיר. מי רוצה שדבר כזה יטמן במגירה לעד ולעולמי עולמים, רק בגלל שאנחנו קהל לא משהו?

 

[דיונון]

סיפור של יונה ספיר. מי רוצה שדבר כזה יטמן במגירה לעד ולעולמי עולמים, רק בגלל שאנחנו קהל לא משהו?

לזאת היתה כוונתי.

 

[yonatanr]

כלומר, רק משהו שכבר קיים בטבע. בלי להמציא כוחות שאינם במציאות?

כן. כוח שכמותו כבר קיים בטבע. הגיבור יכול להיות חזק עד בלי גבול, בגלל שבמציאות יש אנשים חזקים. הוא יכול לשלוט במתכות, כי יש מושג של מגנט, הוא יכול לשרוף בעיניו - כי יש מושג של לייזר, הוא יכול לחזות את העתיד - כי יש מושג של 'חיזוי מטאורולוגי'.
לדעתי זה מכסה כמעט את כל האפשרויות, חוץ מהחייאת מתים והטלת כשפים.

 

[יונה ספיר]

לדעתי זה מכסה כמעט את כל האפשרויות, חוץ מהחייאת מתים והטלת כשפים.

זה כי לא קראת את הספר שלי...

וברצינות, הרי לא חיזוי מטאורולוגי כנבואת העתיד, כן? ואין צורך להאריך למה לא.

לפי מה אתה קובע מה כן ומה לא?
מעניין אותי מאוד לדעת.

 

[נ. גל]

העשרה -

חוצנים – חב"דפדיה

chabadpedia.co.il

שימו לב להערת שוליים מספר 1, והן הן הדברים.

תודה על הדיוק.

 

[יונה ספיר]

סיפור של יונה ספיר. מי רוצה שדבר כזה יטמן במגירה לעד ולעולמי עולמים

לא ספר אחד ולא שניים... והאמת שגם לא עשרה.
כמו שכבר אמרתי, מי שלא יודע למחוק, שלא יתחיל לכתוב...