דיון על המלחמות של הסופר במחזאי

[סיפור8]

@יונה ספיר , כפיפות לחוקי הטבע משמעותה- שיש חוקיות גם לכוח העל. כלומר, יש לו מגבלות (כמו מקומות שבהם הוא לא יכול לפעול) או מחירים (כמו אובדן אנרגיה מהיר, בדידות וכדומה). זה הופך את כוח העל לסיבתי יותר ולמציאותי יותר.
וכמו ש @yonatanr אומר, זה יהפוך אותו ל-פחות בלתי תלוי במציאות של העולם המוכר לנו, ומשום כך מבחינה פסיכולוגית יותר מקובל בעינינו.
ובנוגע להכניס את הבורא לספר- אם הדמות כולה משדרת כפיפות להשם, מה יכול להיות יותר חזק מזה?
ולמה שהדמות לא תשאל את עצמה, ככה ביום גשום וקר על המזח, למה בעצם הוא קיבל כאלו כוחות (שכאמור יש להם מחירים)? ובמקום איזו תשובה עמומה על כגודל הכוחות כך גודל האחריות, הגיבור אכן יגיע למסקנה -בעקבות המחשבות שהוא חושב או האירועים שיתרחשו- שזה ישירות מהשם, בכוונה, ובהשגחה פרטית מדוייקת, כמו כל דבר במציאות?
זה נותן גם אפשרות לדמות לדבר את התהיות של הקהל, שזה עתה מכיר דבר חדש בעולם הספרות שלו.

ואגב- ברור שדבר חידוש אכן ישאיר חלק מהקוראים מאחור... זה החיים של המחדשים

 

[yonatanr]

וברצינות, הרי לא חיזוי מטאורולוגי כנבואת העתיד, כן? ואין צורך להאריך למה לא.

אמנם זה לטווח רחוק וזה לטווח קצר, אבל העניין מבוסס על ידיעה של פרטים רבים ככל האפשר ואקסטרפולציה שלהם.
הרמב"ם במורה נבוכים אומר שהנבואה מבוססת על כוח אלוקי ש'מתניע' דבר מעין זה.

 

[דיונון]

כפיפות לחוקי הטבע משמעותה- שיש חוקיות גם לכוח העל. כלומר, יש לו מגבלות (כמו מקומות שבהם הוא לא יכול לפעול) או מחירים (כמו אובדן אנרגיה מהיר, בדידות וכדומה). זה הופך את כוח העל לסיבתי יותר ולמציאותי יותר.
וכמו ש @yonatanr אומר, זה יהפוך אותו ל-פחות בלתי תלוי במציאות של העולם המוכר לנו, ומשום כך מבחינה פסיכולוגית יותר מקובל בעינינו.

זה הרבה מעבר להכלה בציבור החרדי.
כל פנטזיה שלא כפופה לחוקים מסוימים היא חסרת טעם.
אם אני לא טועה קראתי פעם ראיון עם רולינג שהסבירה את הנקודה הזו שעולם הקסם חייב להיות עם הגיון וחוקים מסוימים, הוא לא יכול היה להיות בלתי מוגבל כי המח מסרב לקבל את זה.

 

[yonatanr]

זה כי לא קראת את הספר שלי...


לפי מה אתה קובע מה כן ומה לא?
מעניין אותי מאוד לדעת.

נראה לי שהסברתי די בפירוט.
אם מדובר על כוח-על מסוים שיש ספק לגביו, לא אוכל לענות בלי לדעת מהו.

 

[דיונון]

נראה לי שהסברתי די בפירוט.
אם מדובר על כוח-על מסוים שיש ספק לגביו, לא אוכל לענות בלי לדעת מהו.

אנימאגוס.
אבל אל תגלה.

 

[נועה לבין (Tamar)]

הגיבור אכן יגיע למסקנה -בעקבות המחשבות שהוא חושב או האירועים שיתרחשו- שזה ישירות מהשם, בכוונה, ובהשגחה פרטית מדוייקת, כמו כל דבר במציאות?

בעיניי זה ממש כפירה.
לקבל כוחות ע"י התרכזות והעברת 'שדרים' מהשם, זה להשתמש בכל סיפורי הצדיקים ולעוות אותם.
דבר ראשון, כשהכשפים נעשים ע"י כוח הקדושה - זה ממש מחייב גיבור צדיק נסתר - וכנראה שזה לא ישרת את העלילה.
דבר שני - ה' הוא לא בנאדם והעולם לא עובד ככה.
אולי הדרך להתמודד עם זה היא שהגיבור -הסופרמן- יכיר בזה שהכוחות שלו הם על-טבעיים והכוח לא יתקבל בצורה טבעית ע"י שאר הדמויות בסיפור. בצורה כזאת משפטים נוסח:
-"איך אתה עושה את זה??"
-"בעזרת השם, זה לא אני".
-"אתה אנושי?"
-"אני כן, הכוח שלי לא".
בהדגשה כל הזמן שלא האיש הוא מדהים, אלה הכוח שלו ביחס לדמויות האחרות, הוא המדהים. (אפשר להזכיר את הסיפור המדהים 'יתונשים' בצורה הפוכה. לא האיש הוא המסוכן, המחלה שלו מסוכנת. בזווית המבט הזו כל נושא הכוח נראה שונה)

 

[יונה ספיר]

טוב, תודה לכל העונים.
נתתם הרבה חומר למחשבה.
נראה איך הם יגיעו בסופו של דבר לידי ביטוי.

 

[סיפור8]

לקבל כוחות ע"י התרכזות והעברת 'שדרים' מהשם

זו ממש לא הייתה כוונתי... לקח לי זמן להבין איזו משמעות הפקת מהדברים...
התכוונתי בפן הפסיכולוגי גרידא. כמו שבן אדם תוהה איך קרה לו דבר מסויים בחייו. והוא מגיע למסקנה, או רואה בבירור מאוחר יותר מההתרחשויות, שזוהי השגחה פרטית מדויקת מהשם. כך גם יכולה ההסתכלות של הגיבור לבוא לידי ביטוי בסיפור.
ובצורה כזו ניתן גם לדברר את התמיהה של הקוראים, וגם לענות לה.

 

[נ. גל]

בעיניי זה ממש כפירה.
לקבל כוחות ע"י התרכזות והעברת 'שדרים' מהשם, זה להשתמש בכל סיפורי הצדיקים ולעוות אותם.
דבר ראשון, כשהכשפים נעשים ע"י כוח הקדושה - זה ממש מחייב גיבור צדיק נסתר - וכנראה שזה לא ישרת את העלילה.
דבר שני - ה' הוא לא בנאדם והעולם לא עובד ככה.
אולי הדרך להתמודד עם זה היא שהגיבור -הסופרמן- יכיר בזה שהכוחות שלו הם על-טבעיים והכוח לא יתקבל בצורה טבעית ע"י שאר הדמויות בסיפור. בצורה כזאת משפטים נוסח:
-"איך אתה עושה את זה??"
-"בעזרת השם, זה לא אני".
-"אתה אנושי?"
-"אני כן, הכוח שלי לא".
בהדגשה כל הזמן שלא האיש הוא מדהים, אלה הכוח שלו ביחס לדמויות האחרות, הוא המדהים. (אפשר להזכיר את הסיפור המדהים 'יתונשים' בצורה הפוכה. לא האיש הוא המסוכן, המחלה שלו מסוכנת. בזווית המבט הזו כל נושא הכוח נראה שונה)

מצטערת לגלות לך, שיש אנשים שמקבלים כוחות מיוחדים.
הרמב"ם מזכיר את זה, ואני אישית מכירה כאלו.
אנשים שמסוגלים ללא מגע לזהות את מצבו של האדם היושב מולם, לדעת על מה חושב אדם שאיננו בסביבה או לחזות את העתיד. זה בדיוק כמו שיש אנשים עם כישרון להלחין.
ולעיתים, הכוח הזה מותר על פי תורה לשימוש. בהחלט.
ועד כאן - רק מציאות, עוד לפני הפנטזיה.
מה שכן, מסכימה עם זה שכל העניין הוא שההבדל הגדול הוא רק ביחס לאחרים. הרי אף אחד לא חושב שאנחנו קוסמים כשאנחנו מכניסים צמחים לפה ונהיים מלאי אנרגיה מכך.

 

[אינספריישן]

טוב, תודה לכל העונים.
נתתם הרבה חומר למחשבה.
נראה איך הם יגיעו בסופו של דבר לידי ביטוי.

כבוד.

 

[נועה לבין (Tamar)]

מה שכן, מסכימה עם זה שכל העניין הוא שההבדל הגדול הוא רק ביחס לאחרים. הרי אף אחד לא חושב שאנחנו קוסמים כשאנחנו מכניסים צמחים לפה ונהיים מלאי אנרגיה מכך.

ברור...
התכוונתי שרוב הגיבורים עם כוחות העל הם 'אנשים שעפים', 'אנשים שלא יכולים למות' וכו'
במקום זה, אפשר לקרוא להם 'אנשים שקיבלו יכולת לעוף' אנשים רגילים עם יכולת לא רגילה - לעוף.
קחו רגע ותנסו להבין אותי. ההבדל הוא דק אבל משמעותי.

נשים שמסוגלים ללא מגע לזהות את מצבו של האדם היושב מולם, לדעת על מה חושב אדם שאיננו בסביבה או לחזות את העתיד. זה בדיוק כמו שיש אנשים עם כישרון להלחין.

שוב, התכוונתי לכוח על אמיתי

 

[נ. גל]

התכוונתי שרוב הגיבורים עם כוחות העל הם 'אנשים שעפים', 'אנשים שלא יכולים למות' וכו'
במקום זה, אפשר לקרוא להם 'אנשים שקיבלו יכולת לעוף' אנשים רגילים עם יכולת לא רגילה - לעוף.
קחו רגע ותנסו להבין אותי. ההבדל הוא דק אבל משמהותי.

לא מכירה את עולם גיבורי העל הספרותיים, אבל נשמע שאכן, צורת הגדרה זו היא משמעותית.

שוב, התכוונתי לכוח על אמיתי

שזה אומר?

 

[אינספריישן]

שוב, התכוונתי לכוח על אמיתי

חזיונות (דבר 'יחסית' נפוץ) זה לא סוג של כוח על? רק ריחוף אווירי באמצעות ארבע כנפי סכינים הנבלעות במימד המראה נכלל בהגדרה?

במקום זה, אפשר לקרוא להם 'אנשים שקיבלו יכולת לעוף' אנשים רגילים עם יכולת לא רגילה - לעוף.

במידה וזה המקרה המתואר - אירוע כלשהו שגרם לכחות לצוץ - הרי זה מובן מאליו.
מאמינה שהסופרים גם ינסו לשלב מדע, כביכול, בכדי להסביר את הכוח, כך שזה חלק אינטרגנאלי מהיצירה.

 

[נועה לבין (Tamar)]

ספציפית בדוגמאות שנתת יש אנשים בעולם כיום שיכולים לעשות את זה על ידי תלפתיה וכלים "טבעיים".
סתם במאמר מוסגר, לא באמת התכוונתי. מתנצלת

 

[נ. גל]

ספציפית בדוגמאות שנתת יש אנשים בעולם כיום שיכולים לעשות את זה על ידי תלפתיה וכלים "טבעיים".

רגע, אז כוחות על פירושם: כוחות שאין בני אדם המחזיקים בהם?
כי אם כן, הארי פוטר הוא נטול כוחות על, כי כישופים הם דבר קיים, וגם סופרמן, כי אנו מכירים את הסיפור על בלעם שעף באוויר?
אני באמת מנסה להבין מה חסר לי בפאזל.

 

[נועה לבין (Tamar)]

כי אם כן, הארי פוטר הוא נטול כוחות על, כי כישופים הם דבר קיים, וגם סופרמן, כי אנו מכירים את הסיפור על בלעם שעף באוויר?

היום זה דבר שלא קיים, זה ההבדל

 

[נ. גל]

היום זה דבר שלא קיים, זה ההבדל

אמ... לא מדויק. במקסיקו, למשל, יש בכל שנה פסטיבל כשפים, ומדובר על כוחות טומאה אמיתיים.
גם בהודו העניין מאוד נפוץ, ויש שם כתות שלימות שעוסקות בזה.
אין לי מושג מה הם בדיוק עושים ומה לא, אבל זה בהחלט אותם כשפים מימי מצריים.

 

[נועה לבין (Tamar)]

אמ... לא מדויק. במקסיקו, למשל, יש בכל שנה פסטיבל כשפים, ומדובר על כוחות טומאה אמיתיים.
גם בהודו העניין מאוד נפוץ, ויש שם כתות שלימות שעוסקות בזה.
אין לי מושג מה הם בדיוק עושים ומה לא, אבל זה בהחלט אותם כשפים מימי מצריים.

באמת? הפתעת אותי.
בכל מקרה, גיבורי על בספרים הם עם כוח על. או יכולת על, איך שתקראי לזה.

 

[נ. גל]

באמת? הפתעת אותי.
בכל מקרה, גיבורי על בספרים הם עם כוח על. או יכולת על, איך שתקראי לזה.

וזה מה שאני לא בטוחה בו - מה זה אומר, כוח על?
כמעט לכל כוחות העל שהזכירו פה, יש אפשרות להתקיים בעזרת שימוש בכוחות קיימים.
האם ההגדרה של כוח על היא: כח שאנשים ממוצעים סוברים שהוא אינו מציאותי?

השאלה שלי נובעת מכך שאני עובדת על סיפור שכולל בו גיבור בעל יכולות לא שגרתיות. אני תוהה איפה עובר הגבול בין יכולת מציאותית יוצאת דופן, ובין "כוח על".

 

[הזדמנות]

לא ספר אחד ולא שניים... והאמת שגם לא עשרה.
כמו שכבר אמרתי, מי שלא יודע למחוק, שלא יתחיל לכתוב...

היכולת הזאת שלך מעוררת השתאות ממש.
איך לא נמאס לך? איך את ממשיכה לאהוב את הדמויות? איזה כח רצון יש לך!