דיון שאלה למומחי הכלכלה הנבונה החרדית

אסתריקה הלר · 4/8/23

נכתב ע"י shimשימי:
כי בסופו של דבר החתן הוא המוצר שקונים אותו בגלל שהפער בין הבחורים הוא גדול הרבה יותר מהפערים בין הבנות
ויש מנעד רחב מאוד שם(אפשר להתפלסף מה בדיוק הסיבה ,אבל זה מוסכם שבמגזר הליטאי החתן הוא המוצר)

הניסוח צרם לי נורא

נח זאב · 4/8/23

לדעתי הבעיה היא בהורים ולא בבחורים, אני כבחור (נשוי שנתיים למדתי בישיבה נחשבת) לא חשבתי שמגיע לי שקל, אבל מה לעשות יש אנשים שנותנים כסף לדירה (ואמרתי להורי שכמו שמסננים מגזר, וסגנון פתוח יותר או פחות כך שיסננו הצעות שלא נותנות), לא חושב שבחור שמוכנים לשלם עליו אמור לשמוע הצעה של מישהו שלא מוכן לשלם (יש שיגידו שזה סברא של מידות רעות , לי זה נראה טיעון כלכלי פשוט). ולכן מי שמתחייב ואין לו מהיכן לשלם הוא רמאי ולא הוגן (לא שאני יכול לדון אותו מה הוא יעשה הרי בתו בבית, אך לא נראה לי שהוא נעשה פחות הוגן על ידי זה), וכמו מי שיקנה דירה לביתו כי הוא רוצה שיהיה לה כשאין לו מאיפה לשלם לקבלן,

תשאלו מה אני יעשה אם אראה שאין לחמי מהיכן לעמוד בהתחייבותו? אני כמעט בטוח שאני אמכור את הדירה, אך זה לא אומר שאני לא אשמור לו טינה בלב.

אם יש מישהו שחמיו גוסס מול עיניו לדעתי (מנקודת מבט מבחוץ כי חמי לא קרס... ב"ה) הוא פושע ואכזרי ועליו למכור את דירתו אם כי מותר לו שיהיה לו תרעומת עליו כמו כל אחד שרימו אותו.

האי מאי – יגידו מה הוא יעשה? הרי הוא רוצה בחור טוב?

הפתרון הוא לא בהתאגדות בחורים בעלי מידות, צריכים להתאגד כל האברכים, הרי פעם היו הרבה שיכלו לתת דירות ונוצר מונופול שמי שלא מתחייב לא יקבל בחור טוב, אך בימינו מיעוט בלבד יכול לתת ואם יתאגדו כל אלה שאין להם ולא יתנו מספר מצומצם של בחורים טובים ייחטפו על ידי אלה שנותנים אך יישארו מספיק בחורים מצויינים שיבינו שאם הם רוצים להתחתן אין להם ברירה.

למעשה היום גם מה שנותנים לא מספיק אפי' לחצי דירה והמשכנתא שלוקחים בינתיים יוצא יותר יקר משכירות, כלומר השווער משלם לדירה שכשהחתן שלו יחתן את ילדיו היא תהיה שלו ואז הוא יוכל למשכן אותה כדי לחתן את נכדיו וחוזר חלילה.

(לדעתי לא נשאר עוד הרבה זמן עד שהעסק הזה יקרוס, ויפסיקו להתחייב והשוק יהיה סביב כמה הבחורה מכניסה)

וכמובן אי אפשר לא להעלות למחשבה את הגמחים שבזכותם אנחנו יכולים לקחת הלוואות ולהמשיך את הסיחרור הזה ולחתן עם כבוד (החתן שלי שפיץ...) והרבה חובות.

הדברים למחשבה בלבד

במה · 4/8/23

נכתב ע"י shimשימי:
הגלגל לא התחיל ככה
הוא התחיל מתקופת החזון איש שככה ייצר את המצב בגלל עולם התורה
שרק התחיל (כנראה שראה בכך תיקון מעמד בני הישיבות שהיה נחות )

עוד בישיבות באירופה ככה היה, הגבירים היו מקבלים את הבחורים הטובים ואלו שלא הסתפקו בשאר.
אז זה היה הרבה יותר גרוע, פעמים רבות הבחור הסכים לשידוך עוד לפני שהוא ראה את הכלה, רק שמע כמה כסף הוא יקבל.

ynigun · 4/8/23

נכתב ע"י נח זאב:
למעשה היום גם מה שנותנים לא מספיק אפי' לחצי דירה והמשכנתא שלוקחים בינתיים יוצא יותר יקר משכירות, כלומר השווער משלם לדירה שכשהחתן שלו יחתן את ילדיו היא תהיה שלו ואז הוא יוכל למשכן אותה כדי לחתן את נכדיו וחוזר חלילה.

(לדעתי לא נשאר עוד הרבה זמן עד שהעסק הזה יקרוס, ויפסיקו להתחייב והשוק יהיה סביב כמה הבחורה מכניסה)

זה יכול להתחיל מדרישות של הבחורים שיאמרו להורים לסנן רק לפי המשכורת

ynigun · 4/8/23

נכתב ע"י במה:
עוד בישיבות באירופה ככה היה, הגבירים היו מקבלים את הבחורים הטובים ואלו שלא הסתפקו בשאר.
אז זה היה הרבה יותר גרוע, פעמים רבות הבחור הסכים לשידוך עוד לפני שהוא ראה את הכלה, רק שמע כמה כסף הוא יקבל.

רק שאז מי שלא קיבל קעסט באמת לא יכל ללמוד
כאן הדירה זה בין פינוק וגאווה

נץ · 4/8/23

נכתב ע"י shimשימי:
כי בסופו של דבר החתן הוא המוצר שקונים אותו בגלל שהפער בין הבחורים הוא גדול הרבה יותר מהפערים בין הבנות
ויש מנעד רחב מאוד שם(אפשר להתפלסף מה בדיוק הסיבה ,אבל זה מוסכם שבמגזר הליטאי החתן הוא המוצר)

המשפט הזה הוא פשוט נורא
מה זאת אומרת החתן הוא "המוצר" שקונים אותו
מאיפה מגיעות כל הסיסמאות האלו
בוא תהיה פרקטי ומציאותי אתה תחפש שידוך לבת שלך בדיוק באותו חשיבות שתחפש לבן שלך
אין אחד שהוא "הרוכש" הלקוח ואחד שהוא "המוצר"
ואב החתן צריך את הכלה בדיוק כמו אב הכלה שצריך את החתן
כל הניסיון הזה לעשות "הילה" כזאת סביב הבחור כאילו הוא "המוצר"
הוא פשוט נורא אין דרך אחרת להגיד את זה

yonatanr · 4/8/23

נכתב ע"י נח זאב:
לדעתי הבעיה היא בהורים ולא בבחורים, אני כבחור (נשוי שנתיים למדתי בישיבה נחשבת) לא חשבתי שמגיע לי שקל, אבל מה לעשות יש אנשים שנותנים כסף לדירה (ואמרתי להורי שכמו שמסננים מגזר, וסגנון פתוח יותר או פחות כך שיסננו הצעות שלא נותנות), לא חושב שבחור שמוכנים לשלם עליו אמור לשמוע הצעה של מישהו שלא מוכן לשלם (יש שיגידו שזה סברא של מידות רעות , לי זה נראה טיעון כלכלי פשוט)

כמה עקום ומעוות

נכתב ע"י נח זאב:
יש אנשים שנותנים כסף לדירה

יש אנשים שלמרות שאין להם שקל על הנשמה, חייבים להבטיח לתת כסף לדירה, בשביל שהשערות של הבת שלהם לא ילבינו.

נכתב ע"י נח זאב:
לא חושב שבחור שמוכנים לשלם עליו

רובם המוחלט לא 'מוכנים לשלם עליו'. הם יודעים שאין להם ברירה מלבד להתחייב לתת כסף שאין להם, ולגלגל את עצמם בגמ"חים לקראת ערוב ימיהם, בשביל לחתן את ביתם

נכתב ע"י נח זאב:
ולכן מי שמתחייב ואין לו מהיכן לשלם הוא רמאי ולא הוגן

מי שדורש כסף ממי שאין לו הוא אכזרי ולא הוגן

נכתב ע"י נח זאב:
הפתרון הוא לא בהתאגדות בחורים בעלי מידות, צריכים להתאגד כל האברכים, הרי פעם היו הרבה שיכלו לתת דירות ונוצר מונופול שמי שלא מתחייב לא יקבל בחור טוב, אך בימינו מיעוט בלבד יכול לתת ואם יתאגדו כל אלה שאין להם ולא יתנו מספר מצומצם של בחורים טובים ייחטפו על ידי אלה שנותנים אך יישארו מספיק בחורים מצויינים שיבינו שאם הם רוצים להתחתן אין להם ברירה.

יש לך מושג כמה בחורים 'מצויינים' נמצאים בגילאים מתקדמים פלוס ולא מוכנים לוותר על שבריר מהדרישות שלהם?

לבחור יש את כל הבחירה בידו, ברגע שהוא מחליט להוריד את סכום הדרישה - אופס, הוא מתארס.
לאבי הבחורה, לעומת זאת, אין שום דבר שבידו לעשות. כשהוא רואה את בתו המובחרת הולכת ומתבגרת, וכל חברותיה מתארסות ומתחתנות - אין לו דבר אחר לעשות מאשר להבטיח סכומים עצומים, כשאין לו מושג מאיפה לגמור את החודש.

אבל כמובן שאותו אברך שמגדל עשרה ילדים בדוחק ובמסירות נפש, תוך כדי לימוד שלושה סדרים בכולל - הוא הוא 'הרמאי' וה'לא הוגן', כשהוא מגלה שמכרה הגמ"חים נגמר, ואין מי שמסכים להלוות לו.

אבל אותו בחור שלא עשה כלום בחייו מלבד להופיע בסדרים כשמתחשק לו, ודורש מאות אלפי שקלים מאדם שהוא לא הכיר מעולם, ולא חייב לו כלום - הוא אביר ההגינות.

yonatanr · 4/8/23

נכתב ע"י נח זאב:
אם יש מישהו שחמיו גוסס מול עיניו לדעתי (מנקודת מבט מבחוץ כי חמי לא קרס... ב"ה) הוא פושע ואכזרי ועליו למכור את דירתו אם כי מותר לו שיהיה לו תרעומת עליו כמו כל אחד שרימו אותו.

אם אתה יודע שלרוב המוחלט של ההורים של הבחורות שמציעים לך אין את הכסף לתת לך, והכסף מגיע אך ורק מחובות ועוד ועוד הלוואות - אין לך שום סיבה להיות בתרעומת.
אתה בסך הכל כמו משקיע בסיכון גבוה מאד, שיודע שרוב הסיכויים שהוא לא יראה את הכסף.

yonatanr · 4/8/23

נכתב ע"י נח זאב:
וכמובן אי אפשר לא להעלות למחשבה את הגמחים שבזכותם אנחנו יכולים לקחת הלוואות ולהמשיך את הסיחרור הזה ולחתן עם כבוד (החתן שלי שפיץ...) והרבה חובות.

אתה בוודאי תשמח מאד אם יאחלו לך מעומק הלב ששום גמ"ח לא יסכים להלוות לך כשתצטרך לחתן את ילדיך.

בייסי · 4/8/23

נכתב ע"י yonatanr:
אם אתה יודע שלרוב המוחלט של ההורים של הבחורות שמציעים לך אין את הכסף לתת לך, והכסף מגיע אך ורק מחובות ועוד ועוד הלוואות - אין לך שום סיבה להיות בתרעומת.
אתה בסך הכל כמו משקיע בסיכון גבוה מאד, שיודע שרוב הסיכויים שהוא לא יראה את הכסף.

מה שנכון נכון

למרות שאני לא חושב שזה התנהלות ראויה -משני הכיוונים-

ככל הנראה, כאשר יתרבו החתנים המרומים, והשווערים שלא נותנים, ה'לחץ החברתי' תתפוגג.

Jane Rubinson · 4/8/23

נכתב ע"י במה:
עוד בישיבות באירופה ככה היה, הגבירים היו מקבלים את הבחורים הטובים ואלו שלא הסתפקו בשאר.
אז זה היה הרבה יותר גרוע, פעמים רבות הבחור הסכים לשידוך עוד לפני שהוא ראה את הכלה, רק שמע כמה כסף הוא יקבל.

יש גם היום זוגות שהתחתנו כך
מכירה מקרוב.

ד. פריד · 4/8/23

נכתב ע"י ברבור1:
ליטאים קלאסים - כמעט ואין בכלל...
מה שהבאתי כאן,
זה פשוט ראיה , שאפילו אלו שיש להם יחסית ומרשים לעצמם לחתן ברמה גבוה,
הזוג שיוצא מהחתונה, יוצא עם אופק כלכלי הרבה פחות,(כמובן שיש גבירים גדולים שגם הם מחתנים שם והם נותנים דירה או שתים לכל ילד אני לא מדברת על גבירים ברמה הזו...)
מאשר הזוג שההורים הדלפונים עשו חתונה מינימאלית בארמונות חן.. זה הכל...

יש גם הורים גבירים שעושים חתונות באולמות כאלו, ולא נותנים לא דירה ולא שתיים. פשוט החתונה צריכה להיות בהתאם למעמד שלהם, אבל הילדים שיסתדרו בכוחות עצמם. (לפחות עד הירושה...)

ד. פריד · 4/8/23

נכתב ע"י yonatanr:
כמה אברכים שלא עובדים בכלל רושמים את עצמם כעוסק פטור, דבר שדורש מהם לשלם מאות שקלים בשנה לרואה חשבון?

אולי זה חוסך בביטוח לאומי? וא"כ יוצא רווח קטן כל שנה.

ד. פריד · 4/8/23

נכתב ע"י אסתריקה הלר:
ההורים שלי לא התחייבו. ואין לי ולבעלי דירה.
אנחנו חיים בשכירות באושר ובשמחה.
אנחנו שלוש בנות אחת אחרי השניה (יש עוד כמה אחרי הבנים). לשתי האחיות שלי יש דירות (ולא מההורים שלי).

ואני זוכרת שאבא שלי סיפר לבעלי על השדכנים שצחקו עליו שהוא רוצה חתן תלמיד חכם בלי 'לשלם', והנה הם לא צדקו.
ב"ה בעלי אברך תלמיד חכם ואוהב ללמוד (וכמוהו שתי הגיסים אברכים יראי שמיים ב"ה), וכל מי שאומר שמי שלא ייתן לא יקבל בחור טוב, למה? כי הוא למד בישיבה מעולה, שהיא לא השפיץ של עולם הישיבות?

מתי אנשים יבינו שלא חייבים לעשות משהו רק כי ככה מקובל? ושאת השידוך ה' קבע 40 יום לפני, ולא לפי הסכום שאנישם ייתנו או לא? ומי שנותן רק בשביל 'להיות כמו כולם' יתכבד להיות בחובות כמו כולם...

ואני לא נגד לעזור לילדים, ממש לא! אני רק חושבת שמי שיש לו ייתן (כמובן גם לבנים שלו, לא רק לבנות) ומי שאין לו? ה' הוא אבא של הילדים שלך ממש כמוך, והוא ייתן להם.

סליחה אם אני נשמעת קצת תקיפה, כואב לי לשמוע מחברותי, נשים חכמות "אין ברירה" "חייבים לתת" יום אחרי שסיפרו לי כמה המינוס שלהם בבנק גדל. אם אין לכם אל תתנו, ה' ייתן להם ישירות בלעדיכם.

אני מכיר אדם שמסיבות כלכליות לקח חתנים שהם רח"ל בנים של בעלי תשובה. למעשה יש הרבה בחורים מאוד איכותיים בקטגוריה הזו, הרבה יותר מאשר בחורים קלאסיים. יש גם ת"ח די מוכר עם שטעלע שגם יש לו כסף שלקח חתן בעל תשובה.

ד. פריד · 4/8/23

נכתב ע"י נח זאב:
למעשה היום גם מה שנותנים לא מספיק אפי' לחצי דירה והמשכנתא שלוקחים בינתיים יוצא יותר יקר משכירות, כלומר השווער משלם לדירה שכשהחתן שלו יחתן את ילדיו היא תהיה שלו ואז הוא יוכל למשכן אותה כדי לחתן את נכדיו וחוזר חלילה.

(לדעתי לא נשאר עוד הרבה זמן עד שהעסק הזה יקרוס, ויפסיקו להתחייב והשוק יהיה סביב כמה הבחורה מכניסה)

וכמובן אי אפשר לא להעלות למחשבה את הגמחים שבזכותם אנחנו יכולים לקחת הלוואות ולהמשיך את הסיחרור הזה ולחתן עם כבוד (החתן שלי שפיץ...) והרבה חובות.

הדברים למחשבה בלבד

אכן, כמה הבחורה מכניסה מבחינה כלכלית יותר משמעותי מעד 200,000 ש"ח. בפרט בעידן שממילא גם סכום משמעותי לא מספיק לקניית דירה אפי' בריכוז מתחרד ללא משכנתא משמעותית, שבשביל לשלם אותה (גם אם מצליחים לעבוד על הבנק) צריך הכנסה גבוהה.
אבל בעבודות היותר מכניסות יש גם חסרונות של שעות עבודה רבות ושחיקה מהירה יותר. (בעיות רוחניות יש בכל מקום, גם בהוראה, ולפעמים התחושה שהמקום שמור יכולה להגדיל את הסיכון ואכמ"ל)

צפוני אבוד · 4/8/23

נכתב ע"י brachy 100:
פעם פעמים בשבוע זה הגיוני לנסוע.

ממש לא, ודאי לא לאמא לכמה ילדים, נניח שהיא יוצאת מהמרכז בערך בשעה 16:00 הרי עם הפקקים היא לא תגיע לעפולה/הר יונה/טבריה/מגדל העמק/וכו' לפני 18:00, ומי יהיה בינתיים עם הילדים יומיים בשבוע?