טור דעה סערת המשכנתאות לחרדים

די

משתמש סופר מקצוען
הרעיון הוא גם לפתור את מצוקת הדיור
וגם לפתח את הפרייפריה
הא בהא תליא

בסופו של דבר-האם אתה לא מסכים שחלק גדול מהסיבה של העלייה במחירי הדיור בשנים האחרונות
זה בגלל התוכנית של המחיר למשתכן??
אין לי כל כך עניין שיהיו מחירי דירות זולים למשפרי דיור.

לפתח את הפריפריה זה חשוב מאוד אבל מה זה קשור למחיר למשתכן? ברור צריך לבנות אוניברסיטאות בתי חולים מרכזי תעסוקה רכבות וכו' לפריפריה וגם לבנות שם המון דירות (ועושים את זה, אולי לא מספיק).

למען האמת אני לא חושב שמחיר למשתכן גרמה לעליית מחירי הדירות. אבל גם אם כן, בא נסתכל על העתיד, כלומר האם אתה חושב שאם יבטלו את דירה בהנחה זה יגרום למחירי הדירות לרדת?
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
הדבר הכי אווילי שהיה במדינה בשנים האחרונות זה המחיר למשתכן

אלו העשירים שקנו במרכז זכו ב1.5 מיליון שקל
ואלו העניים בפרייפריה הרוויחו איזה 200-300 אלף שקל
למיטב ידיעתי ההגרלות הן שוויוניות לחלוטין, עניים יכולים לזכות במרכז, ועשירים יכולים לזכות בפריפריה.
במקום לקחת את התוכנית ולעודד את האנשים לצאת לפרייפריה
שזה היה פותר את בעיית הדיור
הם עוד יותר העלו את המחירים בגלל שכולם נרשמו להגרלות של המרכז
(כדי להרוויח מיליון וחצי שקלים)
יש גם המון דירות בפריפריה בתוכנית, ומי שנרשם למרכז ידע שהוא מוריד בזה מאד את סיכויי הזכייה.
בנוסף הקבלנים העלו את המחירים של שאר הדירות (כי היה להם מרווח נשימה גדול אחרי שהמדינה מימנה להם
את החלק של ה60 אחוז של הזוכים)
הם יכולים להעלות כמה שהם רוצים, אבל במבט כללי מחירי הדירות רק ירדו, כי הדירות במחיר למשתכן נמכרו במחיר זול מאד, ומי שחשב שיש לו סיכוי לזכות שם, ומי שבאמת זכה שם, לא קנה במחירים הגבוהים של הקבלנים.

אם לא הייתה תוכנית 'מחיר למשתכן', הקבלנים היו יכולים להעלות כאוות רצונם, וכולם היו שבויים שלהם.

אין ספק שהתוכנית הזאת היא אחת המשפיעות הגדולות על העלייה הגדולה במחירי הדיור
לא רואה שום היגיון בדברים שלך.
 

אהבת עולם

משתמש סופר מקצוען
D I G I T A L
מכיון שיש יותר זו"צים מדירות, מסתבר מאוד לחלק את זה בצורת הגרלה
?
מסתבר יותר לחלק את זה לפי קריטריונים , למשל , כמה שנים לזוג אין דירה, כמה ילדים, ואולי אחרי כל הפרמטרים לערוך הגרלה.
יותר הגיוני לעשות תור של ממתינים לדירות ולא לחלק לפי המזל כמו סוכריות באופרוף.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
קודם כל זה משהו יחסית חדש.
דבר שני-זה אחרי הכל הגרלה -היינו הטבה שניתנת רק לחלק מהאוכלוסייה
ואין שום היגיון שחלק מסויים יקבל הטבה והחלק השני שלא קיבל ישלם על זה בעליות מחירים.
מאחר שההגרלה היא רנדומלית לגמרי, אין כאן 'חלק מהאוכלוסיה' שמקבל וחלק לא.
מלבד זאת, לא הבאת שום סיבה הגיונית להניח שמישהו משלם על התוכנית בעליות מחירים.
 

shimשימי

משתמש סופר מקצוען
למיטב ידיעתי ההגרלות הן שוויוניות לחלוטין, עניים יכולים לזכות במרכז, ועשירים יכולים לזכות בפריפריה.
זה לא קשור לשוויון
זה קשור לפיתרונות של מחירי הדיור

וזה בוודאי לא שיווני כי עניים אולי יכולים לזכות במרכז
אבל אין להם את ההון העצמי....

אין שום היגיון שהייטקייסט שמרוויח 50 K בחודש יקבל מיליון וחצי מהמדינה
יש גם המון דירות בפריפריה בתוכנית, ומי שנרשם למרכז ידע שהוא מוריד בזה מאד את סיכויי הזכייה.

הם יכולים להעלות כמה שהם רוצים, אבל במבט כללי מחירי הדירות רק ירדו, כי הדירות במחיר למשתכן נמכרו במחיר זול מאד, ומי שחשב שיש לו סיכוי לזכות שם, ומי שבאמת זכה שם, לא קנה במחירים הגבוהים של הקבלנים.ז
זה נקרא ירידה מלאכותית.
אם לא הייתה תוכנית 'מחיר למשתכן', הקבלנים היו יכולים להעלות כאוות רצונם, וכולם היו שבויים שלהם.
בדיוק הפוך
בגלל המחיר למשתכן הקבלנים העלו מחירים על הדירות של השוק החופשי
לא רואה שום היגיון בדברים שלך.
ההיגיון הוא פשוט
ברגע שאתה מותח אנשים ומוציא אותם מחוץ למשחק ושם אותם בהגרלות
אז הביקוש מתקטן דרמטית
והמחירים נשארים יציבים או אפילו יורדים

ברגע שזה מפסיק
אז זה נותן פיצוץ למעלה
 

בית שמשניק

משתמש סופר מקצוען
בסופו של דבר-האם אתה לא מסכים שחלק גדול מהסיבה של העלייה במחירי הדיור בשנים האחרונות
זה בגלל התוכנית של המחיר למשתכן??
יש הרבה שטוענים כך. אבל אין שום דרך בעולם להוכיח את זה. מסתבר מאד שאם כל הזוגות שישבו על הגדר במהלך השנים בגלל התוכנית היו הולכים לרכוש בשוק החופשי המחירים היו עולים יותר. אבל יתכן גם שלא.
זה ויכוח עקר שאין לו סוף והוא מופיע כאן בעשרות אשכולות בויראציה כזו או אחרת.
תכלס, @די צודק בטענה שהוא העלה. האם כרגע שיש את התוכנית הזו, הביטול שלה יתרום לירידת המחירים או לא, ובזה ברור לי לחלוטין שהתשובה היא שלילית.
 

shimשימי

משתמש סופר מקצוען
אין לי כל כך עניין שיהיו מחירי דירות זולים למשפרי דיור.
יש עניין.
הרבה מאוד זוגות קנו 3 חדרים גם לפני 5-6 שנים ויותר וגם אז המחירים היו יקרים.

מה שנכון הוא שזה לא העניין המרכזי.
לפתח את הפריפריה זה חשוב מאוד אבל מה זה קשור למחיר למשתכן? ברור צריך לבנות אוניברסיטאות בתי חולים מרכזי תעסוקה רכבות וכו' לפריפריה וגם לבנות שם המון דירות (ועושים את זה, אולי לא מספיק).
זה קשור
כי ברור שאם תשלח הרבה אנשים לפרייפריה תעודד אותם
תיתן להם קרקעות בחינם
ועוד שלל הטבות
אז הפריפרייה תתפתח .
למען האמת אני לא חושב שמחיר למשתכן גרמה לעליית מחירי הדירות. אבל גם אם כן, בא נסתכל על העתיד, כלומר האם אתה חושב שאם יבטלו את דירה בהנחה זה יגרום למחירי הדירות לרדת?
זה יגרום בתחילה למחירים לעלות בטווח הקצר(בגלל שכרגע זה במיתון בגלל החלק המלאכותי)
אבל לאחר מיכן השוק יתנהל כמו כל ביקוש והיצע טבעיים.

מה שצריך לעשות -זה מה שאמרתי להפשיר קרקעות ולשים את זה בעדיפות עליונה וראשונה.
 

די

משתמש סופר מקצוען
מסתבר יותר לחלק את זה לפי קריטריונים , למשל , כמה שנים לזוג אין דירה, כמה ילדים, ואולי אחרי כל הפרמטרים לערוך הגרלה.
הבעיה בקריטריונים האלו שהם גם לא כל כך הוגנים.

מי שיש לו יותר ילדים זה קריטריון לטובת החרדים ואז החרדים היו זוכים בכל ההגרלות בארץ...
מי שנשוי יותר זמן לא בהכרח יותר מגיע לו דירה. לדוגמא מי שנשוי 5 שנים וחלם ולא עשה כלום בשביל לקנות דירה, לכן מגיע לו דירה יותר ממישהו שנשוי שנה אבל מאז החתונה הוא רץ מפריפריה לשנייה לחפש דירה ולא מוצא מקום מתאים?

אם יעשו לפי מי שיש לו הכנסות נמוכות אז זה גם קריטריון לטובת החרדים כנ"ל וחוץ מזה אדם שמרוויח הרבה אבל בשביל זה צריך לגור במרכז, יותר מסתבר שיקבל דירה במרכז מאשר מישהו שהוא נהג אוטובוס לדוגמא, ואין לו הבדל איפה הוא יגור ו"סתם" רוצה לגור במרכז.
 

shimשימי

משתמש סופר מקצוען
תכלס, @די צודק בטענה שהוא העלה. האם כרגע שיש את התוכנית הזו, הביטול שלה יתרום לירידת המחירים או לא, ובזה ברור לי לחלוטין שהתשובה היא שלילית.
ברור שהתשובה שלילית.


כמו שאני אגיד לך בשוק חופשי רגיל שאני אקח את כל אוכלוסיית בית ישראל ואשים אותם תחת קורת גג אחת
אעשה שם מסיבות בלאגנים ועוד שלל דברים (תזרום איתי...)

וכל עוד אני ממשיך עם זה
אז מחירי הדיור לא עולים
כי פשוט כולם נמצאים במסיבות...

אבל ברור לכולם שזה לא פותר את הבעיה
זה רק דוחה את הפיתרון לזמן מאוחר יותר

השוק הטבעי הוא השוק שמתנהל ללא הגרלות
וזה שברגע שההגרלות יפסקו המחירים יעלו דרמטית כנראה
זה רק מוכיח את הסכנה שבדבר

צריך שמהיום והלאה לנצח נצחים ימשיכו את המחיר למשתכן
ביום שזה יפסק המחירים יזנקו(ומכיוון שדי בטוח שמתי שהוא זה יפסק
אז הדור הבא ישלם את המחיר)
 

בית שמשניק

משתמש סופר מקצוען
מי שנשוי יותר זמן לא בהכרח יותר מגיע לו דירה. לדוגמא מי שנשוי 5 שנים וחלם ולא עשה כלום בשביל לקנות דירה, לכן מגיע לו דירה יותר ממישהו שנשוי שנה אבל מאז החתונה הוא רץ מפריפריה לשנייה לחפש דירה ולא מוצא מקום מתאים?
אני דוקא חושב שוותק בהגרלות זה כן קריטריון נכון. זה לא כ"כ הוגן שמשתתף חדש זוכה בהגרלה לעומת מישהו שמשתתף כמה שנים ולא זכה. וכך זה היה באמת בתקופת כחלון, שהיו סדרות, א,ב וג.
 

די

משתמש סופר מקצוען
אין שום היגיון שהייטקייסט שמרוויח 50 K בחודש יקבל מיליון וחצי מהמדינה
אתה בעצמך אמרת (הרב בן פורת) שאין הגיון שהמדינה שקנתה את הקרקעות מהכסף של סבא שלי מפולניה, תיקח ממני כסף על קרקע לדירה ראשונה.
מבחינת הסברא הזו אני לא רואה הבדל בין הייטקיסט שרוצה לקנות דירה בראשון לציון (במקומות יותר יקרים כבר אין הגרלות) לבין דירה בכל מקום.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
זה בדיוק ככה,
הסיכוי שבזריקת קוביה בפעם המליון יצא 6 הוא שישית בדיוק כמו בזריקה הראשונה
הקוביה לא "זוכרת" מה יצא בפעם הקודמת ונופלת עכשיו על מספר אחר ממה שנפלה קודם
ולכן הסיכוי בכל מספר זריקה שהוא יוצא שישית בדיוק- כמו בפעם הקודמת וכמו בפעם הראשונה
כי כל המספרים של הקוביה נשארו במקומם
בסטטיסטיקה המושג הזה נקרא "עם חזרה" ולכן כל סיכויי הזריקות שווים
הסיכוי לגבי הזריקה הבודדת עצמה היא אכן שישית,
אבל הסיכוי המצטבר לגבי האפשרות שבאחת הפעמים מטיל הקובייה יקבל 6 - עולה ככל שמספר ההטלות עולה.

הנה הסבר של צ'ט GPT על הסיכוי:
במקרה זה, אתה מחפש לחשב את ההסתברות שהמספר שש לא יופיע בשש הזריקות הוגנות של קוביה. ההסתברות שלא לקבל שש בזריקה אחת היא 5/6 (מכיוון שיש 5 תוצאות שאינן שש, מתוך 6 תוצאות אפשריות בקוביה הוגנת שש-צדים).

בואו נבנה את עץ ההסתברויות של המקרה:

SCSS:
                5/6 (לא 6)          1/6 (6)
            ____|______        ____|_____
          /    |    |    \    /    |    |    \
      5/6     5/6  5/6  5/6   5/6  5/6  5/6   5/6
      |         |      |       |      |       |
      5/6     5/6  5/6  5/6   5/6  5/6  5/6   5/6
      |         |      |       |      |       |
      ...      ...    ...     ...    ...     ...
      |         |      |       |      |       |
      5/6     5/6  5/6  5/6   5/6  5/6  5/6   5/6


כל שלב בעץ מייצג זריקת קוביה. הענפים שיוצאים מכל צומת מייצגים את שני התוצאות האפשריות: שש (בהסתברות 1/6) או כל מספר אחר (בהסתברות 5/6).

כדי למצוא את ההסתברות שלא תופיע שש בשש הזריקות, יש לכפול את ההסתברויות לאורך כל נתיב שאין בו תוצאת 6. לדוגמה, בנתיב "לא 6 -> לא 6 -> לא 6 -> לא 6 -> לא 6 -> לא 6", ההסתברות היא (5/6) * (5/6) * (5/6) * (5/6) * (5/6) * (5/6).

ניתן לחזור על התהליך הזה עבור כל הנתיבים שאינם כוללים 6 ולאחר מכך לסכום את ההסתברויות הללו כדי לקבל את ההסתברות הכוללת שלא יופיע שש באף אחת משש הזריקות
מאחר שהמספר 5/6 הוא קטן מאחד, הרי שככל שמספר ההטלות יגדל, כך הסיכויים שלא יצא שש באף אחת מההטלות ילך ויקטן.
 

די

משתמש סופר מקצוען
זה קשור
כי ברור שאם תשלח הרבה אנשים לפרייפריה תעודד אותם
תיתן להם קרקעות בחינם
ועוד שלל הטבות
אז הפריפרייה תתפתח .
בעצם אתה אומר לעשות הגרלות רק בפריפריה וכך להכריח את האנשים לגור בפריפריה.
בעצם זו הייתה התכנית של אולמרט, לא לבנות במרכז אלא רק בפריפריה, וכך המחירים במרכז יעלו ובפריפריה יהיו נמוכים ואז כולם יעברו לפריפריה. הבעיה היא שמחיר זול לא מושך את האנשים לפריפריה.
 

די

משתמש סופר מקצוען
אבל לאחר מיכן השוק יתנהל כמו כל ביקוש והיצע טבעיים.

מה שצריך לעשות -זה מה שאמרתי להפשיר קרקעות ולשים את זה בעדיפות עליונה וראשונה.
מה זה כמו כל היצע וביקוש?
נכון במדינה יש יותר היצע מביקוש ואז המחירים יעלו עוד יותר.
נכון צריך לבנות עוד אבל איך זה קשור לביטול דירה בהנחה? כלומר אם יבטלו את דירה בהנחה יבנו יותר?
 

בית שמשניק

משתמש סופר מקצוען
הסיכוי לגבי הזריקה הבודדת עצמה היא אכן שישית,
אבל הסיכוי המצטבר לגבי האפשרות שבאחת הפעמים מטיל הקובייה יקבל 6 - עולה ככל שמספר ההטלות עולה.

הנה הסבר של צ'ט GPT על הסיכוי:
דברים ברורים ופשוטים, שיש כאן כמה "חוכמולוגים" שמתעקשים לא להבין אותם.
זיל קרי בי רב הוא, וכל אחד יכול לנסות זאת בבית.
מי שיזרוק קוביה 100 פעמים אין כמעט סיכוי בעולם שמספר מסויים לא יצא באחת הפעמים מתוך המאה.
 

shimשימי

משתמש סופר מקצוען
מה זה כמו כל היצע וביקוש?
נכון במדינה יש יותר היצע מביקוש ואז המחירים יעלו עוד יותר.
נכון צריך לבנות עוד אבל איך זה קשור לביטול דירה בהנחה? כלומר אם יבטלו את דירה בהנחה יבנו יותר?
ההנחה שלי היא פשוטה
ואם תסכים איתה יהיה קל יותר לדון
ואם לא אני אנסה להוכיח לך שאני צודק בהנחה שלי

למדינה אין אינטרס להוריד את מחירי הדיור
כי היא מרוויחה ממיסים המון כסף!!
היא מרוויחה מיזה גם בעקיפין וגם בצורה ישירה

ולכן במקום לפתור את הבעיה המרכזית שהוא ההיצע הדל מול הביקוש הגובר
היא עושה הגרלות כדי מצד אחד כן לתת פיתרון חלקי ומסויים לאוכלוסייה
ומצד שני היא משמרת על המחיר הגבוה

במידה ואתה מסכים איתי בזה
יהיה קל יחסית להוכיח שהמחיר למשתכן לא רק שהוא לא פיתרון
אלא הוא מגרע
 

שער הדולר

משתמש צעיר
ההנחה שלי היא פשוטה
ואם תסכים איתה יהיה קל יותר לדון
ואם לא אני אנסה להוכיח לך שאני צודק בהנחה שלי

למדינה אין אינטרס להוריד את מחירי הדיור
כי היא מרוויחה ממיסים המון כסף!!
היא מרוויחה מיזה גם בעקיפין וגם בצורה ישירה

ולכן במקום לפתור את הבעיה המרכזית שהוא ההיצע הדל מול הביקוש הגובר
היא עושה הגרלות כדי מצד אחד כן לתת פיתרון חלקי ומסויים לאוכלוסייה
ומצד שני היא משמרת על המחיר הגבוה

במידה ואתה מסכים איתי בזה
יהיה קל יחסית להוכיח שהמחיר למשתכן לא רק שהוא לא פיתרון
אלא הוא מגרע
אולי זה נכון אבל זאת קונספירציה.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
וזה בוודאי לא שיווני כי עניים אולי יכולים לזכות במרכז
אבל אין להם את ההון העצמי....
זה לא קשור בשום צורה למחיר למשתכן.
אין שום היגיון שהייטקייסט שמרוויח 50 K בחודש יקבל מיליון וחצי מהמדינה
הוא לא מקבל את זה מהמדינה, הוא מקבל את זה מהקבלן שמרוויח 100K בחודש.
זה נקרא ירידה מלאכותית.
זו ירידה. במה שונה 'ירידה מלאכותית' מ'ירידה רגילה'?
בדיוק הפוך
בגלל המחיר למשתכן הקבלנים העלו מחירים על הדירות של השוק החופשי
שוב. הם יכולים להעלות מחירים לשמי השמיים. השאלה היא האם יש להם קונים. מאחר שהקונים לא מוכנים לקנות במחירים כאלו, כי הם מחכים לזכייה במחיר למשתכן, זה לא משנה האם הקבלנים מעלים מחירים או לא.
ההיגיון הוא פשוט
ברגע שאתה מותח אנשים ומוציא אותם מחוץ למשחק ושם אותם בהגרלות
אז הביקוש מתקטן דרמטית
והמחירים נשארים יציבים או אפילו יורדים

ברגע שזה מפסיק
אז זה נותן פיצוץ למעלה
אז מה שאתה אומר הוא שאם לא הייתה תוכנית מחיר למשתכן, הפיצוץ כבר היה קורה מזמן, כי אנשים לא היו מחכים, והתוכנית רק עיכבה את עליית המחירים בכמה שנים? אז במה היא העלתה מחירים? הרי בינתיים היו אנשים שקנו דירות במחיר מוזל!
 

צבי1

משתמש פעיל
אני דוקא חושב שוותק בהגרלות זה כן קריטריון נכון. זה לא כ"כ הוגן שמשתתף חדש זוכה בהגרלה לעומת מישהו שמשתתף כמה שנים ולא זכה. וכך זה היה באמת בתקופת כחלון, שהיו סדרות, א,ב וג.
אחד מהדברים החכמים של כחלון זה שהוא עשה שאין שום קריטוריון ושום עדיפות למישהו
פשוט: מחוסר דיור ונשוי או רווק מעל 35
מי שיתלכלך אם קריטוריון כלשהו לא יצא נקי פוליטי מהקבוצה שמפסידה
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  106  פעמים

אתגר AI

תאומים • אתגר 145

לוח מודעות

למעלה