השקעות במה עדיף להשקיע? בקניית דירה להשקעה? או בשוק ההון?

רוכש דירה ברמה ד' · 4/1/22

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
בפרטי, גם אני יכולה לעזור.

חייבים דחוף מישהו שיעזור לנו בהקשר של קופת גמל להשקעה
ובענין של השקעות בשוק ההון
אשמח אם תוכלי בבקשה לעזור לי (שאלה קטנה בלבד )
הבעיה שאין לנו אפשרות שלוח הודעות בפרטי
איך אפשר ?

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
בפרטי, גם אני יכולה לעזור.

אולי את תוכלי לשלוח לנו לפרטי ?

אבא עשיר · 5/1/22

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
קרן ממונפת זה לא מינוף, אלא הימור.

למה? [למרות שהיא עולה כפול וכך גם הירידות, ואז אפקט הריבית דריבית לרעתך].
בן אדם משקיע בקרן הכוללת מניות רבות מתוך ידיעה ברורה שהיא ריווחית לאורך זמן, מדגיש, לטווח ארוך - עשור לפחות.
ואם כן אז גם בוודאות הוא ירוויח פי 2-3.
אם זה הימור אז גם השקעה בקרן לא ממנופת היא הימור.
בפרט שהוא לא מוציא פי 3 כסף אלא מניח את אותו כסף.

אותיות פורחות · 5/1/22

נכתב ע"י אבא עשיר:
למה? [למרות שהיא עולה כפול וכך גם הירידות, ואז אפקט הריבית דריבית לרעתך].
בן אדם משקיע בקרן הכוללת מניות רבות מתוך ידיעה ברורה שהיא ריווחית לאורך זמן, מדגיש, לטווח ארוך - עשור לפחות.
ואם כן אז גם בוודאות הוא ירוויח פי 2-3.
אם זה הימור אז גם השקעה בקרן לא ממנופת היא הימור.
בפרט שהוא לא מוציא פי 3 כסף אלא מניח את אותו כסף.

אתה מפספס נקודה אחת, שכאשר יש ירידות הקרנות האלו מוכרחות לסגור חלק מהפוזיציה שלהן, כלומר הן לא נשארות כל הזמן בהשקעה של פי 3 אלא רק כל עוד הבטחונות שלהם (קרי המניות והכסף המזומן) שוות מספיק מול החוב. ברגע שמחיר המניות יורד לרמה מסויימת הן מוכרחות למכור.

אבא עשיר · 5/1/22

נכתב ע"י אותיות פורחות:
אתה מפספס נקודה אחת, שכאשר יש ירידות הקרנות האלו מוכרחות לסגור חלק מהפוזיציה שלהן, כלומר הן לא נשארות כל הזמן בהשקעה של פי 3 אלא רק כל עוד הבטחונות שלהם (קרי המניות והכסף המזומן) שוות מספיק מול החוב. ברגע שמחיר המניות יורד לרמה מסויימת הן מוכרחות למכור.

נכון! ולכן קרן ממונפת פי 3 לא מרוויחה פי 3 אלא פחות, זאת המציאות. אפשר לבדוק.
אבל עדיין התשואה כפולה על אותם מאה שקלים שהנחת בצד.

אהרן2 · 5/1/22

נכתב ע"י אותיות פורחות:
אתה מפספס נקודה אחת

מספיק כבר לדרדר את פרוג.

נכתב ע"י אותיות פורחות:
הקרנות האלו מוכרחות לסגור חלק מהפוזיציה שלהן

במקרה קיצון שלא קרה גם בממונף פי 3 ב-2008.

נכתב ע"י אותיות פורחות:
הן לא נשארות כל הזמן בהשקעה של פי 3

הן כן.

נכתב ע"י אבא עשיר:
למה?

בגלל הגרר
נניח שבהפרש של חודש המחיר נשאר אותו דבר, רק בנתיים ירד 10% ועלה חזרה
אז אחרי הירידה הקרן שווה 0.9
ואחרי העליה חזרה 0.99 (0.9*1.1)
הנה הפסדנו אחוז לעומת מי שהחזיק את המדד עצמו.
זה די משלים את עצמו כיון שעליות רצופות עולות יותר מפי 2 על המחיר הראשוני (דוגמא גסה, עלה ברצף 20%, אז זה גדל ל1.1 וביום הבא ל1.21 - יותר מ-20% מהשער הראשוני), אבל לאורך זמן, היחס בין התשואה לירידה המקסימלית (שזו הצורה הפשוטה ולא בהכרח הנכונה למדידת סיכון) גרוע משמעותית לעומת החזקת המדד עצמו.

מקצועי בלבד · 5/1/22

נכתב ע"י אבא עשיר:
למה? [למרות שהיא עולה כפול וכך גם הירידות, ואז אפקט הריבית דריבית לרעתך].
בן אדם משקיע בקרן הכוללת מניות רבות מתוך ידיעה ברורה שהיא ריווחית לאורך זמן, מדגיש, לטווח ארוך - עשור לפחות.
ואם כן אז גם בוודאות הוא ירוויח פי 2-3.
אם זה הימור אז גם השקעה בקרן לא ממנופת היא הימור.
בפרט שהוא לא מוציא פי 3 כסף אלא מניח את אותו כסף.

זה טעות של הרבה משקיעים מתחילים.
ואני אסביר למה קרן ממונפת זה הימור.
נניח השקעתם 100,000 ש"ח, בקרן ממונפת פי 3 על ה S&P 500.
ובשנה אחרי ההשקעה המדד ירד ב30% [מה שמאד הגיוני במניות]
אז מי שהשקיע בקרן מחקה רגילה, ההשקעה ירדה ל 70,000 ש"ח.
ומי שהשקיע בקרן הממונפת, זה בעצם אומר ירידה של 90%, והשקעה תרד ל10,000 ש"ח.
ונניח שאחרי אחרי שנה שנתיים המדד עלה ב60%,
אז מי שהשקיע בקרן מחקה רגילה, ההשקעה עלתה מ 70,000 ש"ח, ל 112,000 ש"ח.
ובקרן הממונפת זה בעצם אומר עליה של 180%, והשקעה תעלה מ10,000 ש"ח, ל 28,000 ש"ח.
ויקח לקרן הממונפת הרבה מאד זמן להתאושש מכל ירידה כזאת.

עכשיו מובן למה קרן ממונפת זה ממש הימור לטווח הקצר?

אותיות פורחות · 5/1/22

מה שאתה כותב:

נכתב ע"י אהרן2:
נניח שבהפרש של חודש המחיר נשאר אותו דבר, רק בנתיים ירד 10% ועלה חזרה
אז אחרי הירידה הקרן שווה 0.9
ואחרי העליה חזרה 0.99 (0.9*1.1)
הנה הפסדנו אחוז לעומת מי שהחזיק את המדד עצמו.
זה די משלים את עצמו כיון שעליות רצופות עולות יותר מפי 2 על המחיר הראשוני (דוגמא גסה, עלה ברצף 20%, אז זה גדל ל1.1 וביום הבא ל1.21 - יותר מ-20% מהשער הראשוני), אבל לאורך זמן, היחס בין התשואה לירידה המקסימלית (שזו הצורה הפשוטה ולא בהכרח הנכונה למדידת סיכון) גרוע משמעותית לעומת החזקת המדד עצמו.

זה פשוט הצד השני של המטבע של מה שאני כתבתי

נכתב ע"י אותיות פורחות:
אתה מפספס נקודה אחת, שכאשר יש ירידות הקרנות האלו מוכרחות לסגור חלק מהפוזיציה שלהן, כלומר הן לא נשארות כל הזמן בהשקעה של פי 3 אלא רק כל עוד הבטחונות שלהם (קרי המניות והכסף המזומן) שוות מספיק מול החוב. ברגע שמחיר המניות יורד לרמה מסויימת הן מוכרחות למכור.

למה נראה לך שעושים איזון בסוף כל חודש או יום ולא משאירים אותו לנצח לפי המדד המקורי? או נשאל בצורה אחרת, מדוע אין קרנות שעושות כך?
הסיבה נעוצה בכך שאי אפשר להמשיך ולהתמנף על הסכום המקורי כאשר יש נפילה גדולה.
בנוסף, בקרנות ישראליות לפי האמור כאן, בירידה של למעלה מ15 אחוז צריך להתבצע איזון מיידי שמשמעותו מקבילה למכירה.
לכך אני קורא שהן לא נשארות במינוף של פי 3 כי הן לוקחות נקודת פתיחה חדשה ולא מההשקעה המקורית

בכל מקרה, דברי חכמים בנחת נשמעים וכדאי לשמור על שיח מכבד גם אם ישנן טעויות פה ושם.
בברכה
אותיות פורחות

אבא עשיר · 5/1/22

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
זה טעות של הרבה משקיעים מתחילים.
ואני אסביר למה קרן ממונפת זה הימור.
נניח השקעתם 100,000 ש"ח, בקרן ממונפת פי 3 על ה S&P 500.
ובשנה אחרי ההשקעה המדד ירד ב30% [מה שמאד הגיוני במניות]
אז מי שהשקיע בקרן מחקה רגילה, ההשקעה ירדה ל 70,000 ש"ח.
ומי שהשקיע בקרן הממונפת, זה בעצם אומר ירידה של 90%, והשקעה תרד ל10,000 ש"ח.
ונניח שאחרי אחרי שנה שנתיים המדד עלה ב60%,
אז מי שהשקיע בקרן מחקה רגילה, ההשקעה עלתה מ 70,000 ש"ח, ל 112,000 ש"ח.
ובקרן הממונפת זה בעצם אומר עליה של 180%, והשקעה תעלה מ10,000 ש"ח, ל 28,000 ש"ח.
ויקח לקרן הממונפת הרבה מאד זמן להתאושש מכל ירידה כזאת.

עכשיו מובן למה קרן ממונפת זה ממש הימור לטווח הקצר?

תחליפו את הטקסט הזה בהפוך, במקום ירידות עליות, תוצאה מעניינת.
בכל מקרה אפקט הריבית דריבית משחק לטובתך בעליות ולרעתך בירידות. עובדה.
העניין הוא שיש הרבה יותר ימי עליות מאשר ירידות, וגם בטווח הארוך (10 שנים) השוק בעלייה מתמדת.
מהסיבה הזו גם משקיעים במדדים, כי אני בטוח שיעלה, אחרת הייתי שם את כספי מתחת לבלטות ולא מפקיד בעיוורון מוחלט את ממוני אצל חברות הון.

אז לדעתי כסף שאתה צריך בקרוב או שזה הכסף היחיד בצד, לא מומלץ שמא יתקע בדיוק בירידה.
אבל כסף לטווח ארוך, לדעתי כדאי לחשוב על זה.
תבדקו את המציאות בשנים האחרונות.

מצו"ב דוגמא:

-------------------

אותיות פורחות · 5/1/22

@אבא עשיר
אם אתה רוצה באמת לבדוק את הנושא לעומקו, אתה צריך למצוא גרפים של קרנות ממונפות לטווח של עשרים וחמש שנה נניח, ובנוסף, לבדוק את כל הקרנות הממונפות שפעלו מאז אותו תאריך של לפני עשרים וחמש שנה ולראות מה קרה להן והאם הן שרדו.
כל עוד אין לך את הנתונים האלו, זה לא רלוונטי מה שתי קרנות עשו בטווח של חמש שנים.

מקצועי בלבד · 5/1/22

נכתב ע"י אבא עשיר:
תחליפו את הטקסט הזה בהפוך, במקום ירידות עליות, תוצאה מעניינת.

לכן כתבתי -

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
קרן ממונפת זה ממש הימור לטווח הקצר?

נכתב ע"י אבא עשיר:
בכל מקרה אפקט הריבית דריבית משחק לטובתך בעליות ולרעתך בירידות. עובדה.

הבעיה היא, שאם ההתחלה היא בירידה כמו שהבאתי בדוגמה, יהיה מאד קשה והרבה מאד זמן להתאושש מזה.

נכתב ע"י אבא עשיר:
העניין הוא שיש הרבה יותר ימי עליות מאשר ירידות, וגם בטווח הארוך (10 שנים) השוק בעלייה מתמדת.

זה נתון ממש לא נכון.
למשל בשנת 2018 זה היה שנה של ירידות.
וכן בחודש 03/2020 השוק ירד ביותר מ30%, אז מי שהשקיע בקרן ממונפת כזאת קצת קודם, יש לו היום הפסדים גדולים מאד, כפי שהבאתי בדוגמה.
וכן לא חסרות ירידות נוספות שהיו בדרך, וכפי שהסברתי מדובר בממש הימור על מה יקרה בטווח הקצר.
והתוצאות של הקרן ממש לא מעניינות לנושא, אלא צריך לבדוק מה קרה לאדם שנכנס בזמן מסוים ויצא בזמן מסוים מה היו תוצאותיו, ופה תמצאו גם הרבה תוצאות מאד כואבות.

ואני ממליצה למי שלא מכיר את הנושא לעומק, לא לתת המלצות לאנשים אחרים.

עסקנית · 5/1/22

נכתב ע"י רוכש דירה ברמה ד':
חייבים דחוף מישהו שיעזור לנו בהקשר של קופת גמל להשקעה
ובענין של השקעות בשוק ההון

עוסק בתחום
ניתן ליצור קשר בפרטי
או ב- 0533133387

שרינה · 5/1/22

רציתי לשאול פה לגבי קרן פנסיה
יש לי שם סכום ששוכב שגיליתי בארקראי...(ממליצה לכל אחד שעבד בחברות גדולות לבדוק )
בקיצור מתלבטת מה לעשות
למשוך את הכסף אין אפשרות כי זה יהיה בתוספת של 35 אחוז
מה האופציה הכי טובה להשקעה לטווח של 15 שנה?

שרינה · 5/1/22

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
השאלה שלך מלכתחילה לא נכונה!
למשכן את הדירה הקיימת את יכולה לעשות גם בשביל השקעה בשוק ההון.
ולכן צריך לחשב שיש לך הון ראשוני כגובה הסכום של המשכנתא על הדירה הקיימת, + 1000 ש"ח חודשי, בשביל להשקיע בשוק ההון.
הנה דוגמה:
צפה בקובץ המצורף 1033204

באיזה קרן אפשר לשים סכום כזה כל חודש ולקבל תשואה ממוצעת של 7 אחוז? אשמח לדעת באיזה חברה ובאיזה קרן

שרינה · 5/1/22

נכתב ע"י שונות:
לילה טוב.
דבר ראשון רציתי להודות למנהלי הפורום ולשאר המשתתפים על המידע החשוב ועל תובנות מעניינות!.
ברצוני לשאול כאחד שאין לו יתרות פנויות להשקעה אבל מאמין בעז"ה בדרך ההשקעה המנייתית. א. האם יש בעיניכם בעייתיות בלקיחת הלוואה קטנה ולהשקיע אותה ע"מ להתחיל לחוש את השוק.
ב. בהנחה שלא יש אפשרות לחשבונות דמה / סימולציות? שיתנו לי תחושה ונסיון איך הדברים מתנהלים ואײכ איך פותחים אותם אשמח לפרטים.
תודה רבה.

אם אתם לוקחים הלוואה כדרי שתשקיעו לטווח הארוך בתעודות סל משום שהם מכילות מגוון של מניות ולא רק מניה אחת ,
מעבר לכך
למי שאין בכלל רקע בתחום שווה אפילו להתייעץ בתשלום עם מישהו שממש מונח בתחום ,
אבל אל תצפו שתוך שנה תהיו מיליונרים
צריך הרבה אורך רוח ,
ודבר נוסף כשאתם לוקחים את ההלוואה כדאי שתשאלו את עצמכם מה יקרה אם תראו לדוגמא שהמניה שהשקעתם בה יורדת ב30 אחוז?תעמדו בלחץ או שתמהרו למכור כדי לא להפסיד שוב?
או שבכלל כל מה שהשקעתם נצחק?
הסיכוי שזה יקרה נמוך אבל בעיני זה שריר במוח שצריך לאמן אותו ולהכין אותו לכל תרחיש כדי שבבוא הזמן לא נתפתה למכור מרוב לחץ...ואחרים ירוויחו את שלנו

מקצועי בלבד · 5/1/22

נכתב ע"י שרינה:
באיזה קרן אפשר לשים סכום כזה כל חודש ולקבל תשואה ממוצעת של 7 אחוז? אשמח לדעת באיזה חברה ובאיזה קרן

יש הרבה אפשרויות.
אבל אני לא יועצת, לא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ.
בפרטי אני יכולה לעזור.

אותיות פורחות · 6/1/22

בגרפים של ממונפות רואים שגם מי שנכנס רגע לפני המשבר של 2020 בכל זאת נמצא ברווח, כמו שהביאו למעלה וכמו שאפשר לראות כאן.
ולמרות זאת מסוכן להסיק מתקופה מסויימת של משבר מאוד קצר שאחריו היו עליות רצופות פחות או יותר.