קיבלנו ילדה במתנה!!!

[ח. שושני]

או ביותר ברור:

יש 90% אמהות מעשנות, מתוך אלו שילדיהן מתו מוות בעריסה.
הן כרגע לא מעניינות אותנו, אלא רק ה-10% הלא מעשנות.

מתוך ה-10% הלא מעשנות, כמה ישנו על הבטן וכמה על הגב?

הנתונים פשוטים. אנחנו במרחק נגיעה מהם.

אם מתוך 10% שאמותיהם לא מעשנות, יש 8-10% ששכבו על הבטן, ולא היה להם שום גורם סיכון נוסף, יש לנו מתאם לרעת השכיבה על הבטן. אני הראשונה שאודה בכך מעל דפי פורום נכבד זה. (מתאם עדיין לא אומר סיבתיות, אבל מתאם זה כבר משהו להתחיל איתו).

אם יש 6-7% ששכבו על הבטן, אנחנו כמו ההתפלגות הנורמלית באוכלוסיה, ואין מתאם לשום צד.

אם יש פחות מ-6% ששכבו על הבטן... קשה להאמין. אבל נתון כזה יצביע על מתאם הפוך.

סחררת אותי לגמרי...

 

[Ruty Kepler]

רגע, בינתיים מנתוני משרד הבריאות עושה רושם שחלה ירידה במוות בעריסה בישראל.
אופס. תראו תראו. מתוך מחקר של משרד הבריאות - דו"ח תמותת תינוקות ותמותה פרינטלית בישראל לשנות 2008 – 2011

"ראיון המשפחה בוצע ב-%58 מהמקרים. מטרתו הוא איתור גורמי הסיכון למות עריסה, השלמת
נתונים והתרשמות המראיין ממצב המשפחה אחרי האירוע. מבין התינוקות שנפטרו מות עריסה רק ב- %42 מהם דווח שהתינוק הושכב לישון על הגב, ב-%21 התינוקות הושכבו לישון יחד עם ההורים במיטת מבוגרים וב-%54 דווח על הורה או הורים מעשנים".

אבל אמרתם שהאוכלוסיה בישראל, רק 33-40% משכיבים על הגב!!!
זה אומר ששיעור המושכבים על הגב בין המתים, גבוה משיעורם באוכלוסיה???

 

[efrat1]

רגע, בינתיים מנתוני משרד הבריאות עושה רושם שחלה ירידה במוות בעריסה בישראל.
אופס. תראו תראו. מתוך מחקר של משרד הבריאות - דו"ח תמותת תינוקות ותמותה פרינטלית בישראל לשנות 2008 – 2011

"ראיון המשפחה בוצע ב-%58 מהמקרים. מטרתו הוא איתור גורמי הסיכון למות עריסה, השלמת
נתונים והתרשמות המראיין ממצב המשפחה אחרי האירוע. מבין התינוקות שנפטרו מות עריסה רק ב- %42 מהם דווח שהתינוק הושכב לישון על הגב, ב-%21 התינוקות הושכבו לישון יחד עם ההורים במיטת מבוגרים וב-%54 דווח על הורה או הורים מעשנים".

אבל אמרתם שהאוכלוסיה בישראל, רק 33-40% משכיבים על הגב!!!
זה אומר ששיעור המושכבים על הגב בין המתים, גבוה משיעורם באוכלוסיה???

ברור!
כי ההורים נאלצו לשקר אחרי האירוע של מוות עריסה, ולומר שהשכיבו על הגב.

 

[Ruty Kepler]

עוד מסמך שהפיץ משרד הבריאות - מקרי מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה בישראל

הם טוענים, משום מה, שיש ירידה חדה במקרי המוות בעריסה בישראל (ההדגשה שלי, ולא במקור):

• בישראל בשנת 2009 שיעור מקרי מוות שנרשמו כ"מוות בעריסה" הוא פחות ממחצית מהשיעור של מקרים אלו בשנת 2000: שיעור מקרי מוות בעריסה בקרב תינוקות מתחת לגיל שנה בשנת 2000 עמד על 0.42 מקרים ל-1,000 לידות חיי באותה השנה; בשנת 2009 עמד שיעור זה על 0.19 מקרים ל-1000.

 

[Ruty Kepler]

ברור!
כי ההורים נאלצו לשקר אחרי האירוע של מוות עריסה, ולומר שהשכיבו על הגב.

אם כך, 100% מהמקרים היו אמורים לטעון שהשכיבו על הגב... למה רק 42% משקרים?

 

[dem]

חוסר אחריות.
אין לי מילה אחרת למה שקורה פה.
רותי, באמת, עם כל הכבוד וההערכה (ביצועים מרשימים הפגנת פה ), אני מציעה לך לחקור טוב טוב את הנושא ואז לשוב לפה עם מסקנות יותר ברורות.
ֿ
כי כדי לצאת בקול תרועה כזה נגד *כל* הארגונים הרפואיים בעולם, ולהפריך המלצות קריטיות שכאלה, שעלולות לעלות בחיי אדם חלילה וחס, צריך קצת יותר מקריאת חלקים ומקטעים בשפה שזרה לך. (מצאתי עוד כמה טעויות, אבל אני צריכה זמן בשביל לשבת לתרגם לך...)
ֿ
מילא אם היית יוצאת פה נגד תופעת החיסונים. או דבר דומה. שהוא בהחלט שנוי במחלוקת, שהרי יש פה צד גדול להצביע על אינטרסים וסובייקטיביות של האיגודים הרפואיים.
אבל מדובר פה בהמלצה חד משמעית, שנחקרה לעומק בכ״כ הרבה אוניברסיטאות (וואו. רק גיגלתי על זה קצת עכשיו...) בשביל מטרה אחת - להוריד את שיעור התמותה של תינוקות בעריסה.

אז מה יש לך להגיד פה בכלל???

 

[Ruty Kepler]

הנה הנה הטבלאות

מוות בעריסה – מספר מקרים לשנה
2000 57
2001 48
2002 45
2003 46
2004 40
2005 52
2006 43
2007 28
2008 37
2009 31


מתוך נתוני משרד הבריאות.
מימי זו, מה מקור הטענה שבעולם חלה ירידה של 70-50%, ואצלנו יש עליה?
האם הנתונים שלעיל משקפים עלייה במס' מקרי המוות בעריסה?

 

[מימי זו]

רותי, בלי להתעמק בכלל:
המחקר שאני העליתי בוצע ב-2013, אולי לכן הבדלי הנתונים.
בנוסף - יש יותר הסברים כיום של מקרי המוות, מה שהופך אותם ממות עריסה למוות תינוקות מוסבר.
כך שייתכן שהירידה המוצגת מתייחסת רק למקרים הבלתי מוסברים.
כיום ההנחייה היא שנהלי הבטיחות רלוונטיים גם למקרים המוסברים, משום שאם יש מבנה בעייתי של דרכי הנשימה, לדוגמה, כזה שנדגם אנטומית והוא מסביר את המוות, עדיין צריכים להקפיד על תנוחה שתשמור על נתיבי אוויר פתוחים (ועל אוויר טרי, ושינה ללא אביזרים רכים, ועוד).
אוף, אני שונאת לדבר ככה באוויר, מידע אישי בלבד, שתענה כבר שץ.

 

[efrat1]

אם כך, 100% מהמקרים היו אמורים לטעון שהשכיבו על הגב... למה רק 42% משקרים?

היו אנשי מד"א באיזור שהפריכו את השקר
או אלף סיבות אחרות.
(האבא התבלבל וגילה את האמת, האמא חשבה שזה יעזור להציל את התינוק...)

 

[Ruty Kepler]

חוסר אחריות.
אין לי מילה אחרת למה שקורה פה.
רותי, באמת, עם כל הכבוד וההערכה (ביצועים מרשימים הפגנת פה ), אני מציעה לך לחקור טוב טוב את הנושא ואז לשוב לפה עם מסקנות יותר ברורות.
ֿ
כי כדי לצאת בקול תרועה כזה נגד *כל* הארגונים הרפואיים בעולם, ולהפריך המלצות קריטיות שכאלה, שעלולות לעלות בחיי אדם חלילה וחס, צריך קצת יותר מקריאת חלקים ומקטעים בשפה שזרה לך. (מצאתי עוד כמה טעויות, אבל אני צריכה זמן בשביל לשבת לתרגם לך...)
ֿ
מילא אם היית יוצאת פה נגד תופעת החיסונים. או דבר דומה. שהוא בהחלט שנוי במחלוקת, שהרי יש פה צד גדול להצביע על אינטרסים וסובייקטיביות של האיגודים הרפואיים.
אבל מדובר פה בהמלצה חד משמעית, שנחקרה לעומק בכ״כ הרבה אוניברסיטאות (וואו. רק גיגלתי על זה קצת עכשיו...) בשביל מטרה אחת - להוריד את שיעור התמותה של תינוקות בעריסה.

אז מה יש לך להגיד פה בכלל???

התקפה נאה.

לא אמרתי דבר ולא יצאתי נגד דבר. ביקשתי קישורים למחקרים. קיבלתי ממך קישור שלא הוכיח שום דבר.
לעג לאנגלית שלי לא ישנה את זה. יש לך הוכחות, תביאי. יש לך תיקונים למה שכתבתי? אדרבה, כתבי אותם ונחכים כולנו. מבטיחה להודות בכל טעות. גם מלשון הודיה.

בינתיים מי שמתקיף כאן, זו לא אני.

יש לך מחקרי עומק מהמון אוניברסיטאות, בואי תקשרי אותנו רק לאחד מהם. לא צריך יותר. מחקר אחד שתוצאותיו מאשרות קשר של סיבתיות בין השכבה על בטן (ללא כל גורם סיכון נוסף), למוות בעריסה.

כאמור, כשיהיה לי מחקר כזה, אהיה הראשונה שאספר על תוצאותיו תחת כל אשכול רענן. מבטיחה.

בינתיים מביאים לי מקורות, ועיון קל בנתוני משרד הבריאות מגלה שהם הפוכים (אומרים שלא חלה ירידה בתופעה בישראל, בזמן שחלה ירידה דרסטית מ-2000 ועד 2012).

 

[Ruty Kepler]

רותי, בלי להתעמק בכלל:
המחקר שאני העליתי בוצע ב-2013, אולי לכן הבדלי הנתונים.
בנוסף - יש יותר הסברים כיום של מקרי המוות, מה שהופך אותם ממות עריסה למוות תינוקות מוסבר.
כך שייתכן שהירידה המוצגת מתייחסת רק למקרים הבלתי מוסברים.
.

האם זה רק לגבי ישראל? אולי גם הירידה המוצגת בעולם, מתייחסת לאותו דבר?

כלומר, על סמך מה נקבע שהירידה בישראל - היא בגלל שיש יותר הסברים לסיבות המוות, והירידה בעולם כולו - היא בגלל ששם משכיבים על הגב?

 

[מימי זו]

האם זה רק לגבי ישראל? אולי גם הירידה המוצגת בעולם, מתייחסת לאותו דבר?

כלומר, על סמך מה נקבע שהירידה בישראל - היא בגלל שיש יותר הסברים לסיבות המוות, והירידה בעולם כולו - היא בגלל ששם משכיבים על הגב?

לא לא. אני לא התייחסתי למספרים בכלל, כאמור.
אני רק מניחה שייתכן שמדובר בגרפים שונים בגלל ההסבר.
המגמה של יותר מקרים מוסברים היא אוניברסלית כמובן,
ואם כבר - בישראל קשה יותר להסביר בגלל הנתיחה המועטה שלאחר המוות.

 

[dem]

ועוד משפט בנוגע למחקרים ולסטטיסטיקות בנושא זה.
בשביל להגיע להמלצות ומסקנות, לא הוצרכו להתבסס רק על ניתוחי גופות של אחרי המוות. חקרו תגובות של תינוקות במצב שכיבה על הגב, לעומת שכיבה על הבטן, ומצאו שבשכיבה על הבטן השינה הרבה יותר חזקה (את זה אנחנו האמהות גם יודעות ) פחות שומעים רעשים. פחות יכולים להזיז את עצמם. וממילא התגובה והעזרה העצמית של התינוק לקשיי נשימה, חום וכדו׳ פחותה בהרבה. ואז הסיכון עולה ח״ו. (קראתי את זה באיזה מחקר, מנסה למצוא אותו בשביל להביא ציטוט).
וזה אולי עוד הסבר הגיוני להמלצה. אם נמאס פה לכולם מסטטיסטיקות...

 

[Ruty Kepler]

רותי, בלי להתעמק בכלל:
המחקר שאני העליתי בוצע ב-2013, אולי לכן הבדלי הנתונים.
בנוסף - יש יותר הסברים כיום של מקרי המוות, מה שהופך אותם ממות עריסה למוות תינוקות מוסבר.
כך שייתכן שהירידה המוצגת מתייחסת רק למקרים הבלתי מוסברים.
כיום ההנחייה היא שנהלי הבטיחות רלוונטיים גם למקרים המוסברים, משום שאם יש מבנה בעייתי של דרכי הנשימה, לדוגמה, כזה שנדגם אנטומית והוא מסביר את המוות, עדיין צריכים להקפיד על תנוחה שתשמור על נתיבי אוויר פתוחים (ועל אוויר טרי, ושינה ללא אביזרים רכים, ועוד).
אוף, אני שונאת לדבר ככה באוויר, מידע אישי בלבד, שתענה כבר שץ.

מימי, בלי להתעמק בכלל - תבדקי ותראי שהמקור לכל הכתבות בנושא, זו הד"ר ש"ץ ועמותתה.

ציטטת בשמה שבין השנים 2005-2013 מתו בכל שנה 40-89 תינוקות ממוות בעריסה.

הנתון הנמוך לא נכון - היו שנים עם מספרים נמוכים הרבה יותר, כמו 28 מקרים ב-2007, ו-31 מקרים ב-2009.

לגבי הנתון הגבוה של 89 מקרים בשנה, לא מצאתי דיווח על שום שנה שבה היו 89 מקרים (וגם לא פחות מזה). אבל לגבי השנים האחרונות אין נתונים, ככה שאולי זה היה אז. בכל מקרה, יש לה מקור לזה? לשנה שבה מתו 89 תינוקות ממוות בעריסה? האם זה היה ב-2013? 2012?

 

[dem]

התקפה נאה.

לא אמרתי דבר ולא יצאתי נגד דבר. ביקשתי קישורים למחקרים. קיבלתי ממך קישור שלא הוכיח שום דבר.
לעג לאנגלית שלי לא ישנה את זה. יש לך הוכחות, תביאי. יש לך תיקונים למה שכתבתי? אדרבה, כתבי אותם ונחכים כולנו. מבטיחה להודות בכל טעות. גם מלשון הודיה.

בינתיים מי שמתקיף כאן, זו לא אני.

יש לך מחקרי עומק מהמון אוניברסיטאות, בואי תקשרי אותנו רק לאחד מהם. לא צריך יותר. מחקר אחד שתוצאותיו מאשרות קשר של סיבתיות בין השכבה על בטן (ללא כל גורם סיכון נוסף), למוות בעריסה.

כאמור, כשיהיה לי מחקר כזה, אהיה הראשונה שאספר על תוצאותיו תחת כל אשכול רענן. מבטיחה.

בינתיים מביאים לי מקורות, ועיון קל בנתוני משרד הבריאות מגלה שהם הפוכים (אומרים שלא חלה ירידה בתופעה בישראל, בזמן שחלה ירידה דרסטית מ-2000 ועד 2012).

את האמת, אני פשוט חסומה עכשיו למחקר ההוא בקישור שהבאתי. אשמח אם תוכלי להעלות אותו לפה ואוכל לבדוק מה שכתבת.
ח״ו לא לועגת לאנגלית שלך.. פשוט חשבתי שעם תגובות בנושא כזה צריך להיזהר קצת יותר, במיוחד אם את עלולה לטעות בגלל השפה.

אביא בל״נ קישורים למחקרים נוספים כשאתפנה לזה.

 

[כוכב103]

אולי נשאיר למשרד הבריאות לתת המלצות לציבור.
מה שברור שהעיתונות ממש אוהבת לחגוג על נתונים מפחידים מחד, והמלצות חדשות ומפתיעות מאידך.
כך למשל, כמה מקרי "מוות בעריסה" שהכרתי מקרוב, לצערי, היו ממש לא מקרי מוות בעריסה
אלא, ילדים חולים, בעלי מומים, או לחלופין- רשלנויות מובהקות.
כמובן- בלי להאשים אף אחד לקרוא לילד שנחנק ממפת נילון מוות בעריסה, זה לזרות בהלת שווא בציבור. מפת נילון לא אמורה להיות בטווח ההגעה של תינוק, לכל הדעות (גם לדעת הוריו האומללים)
מוות בעריסה בהגדרתו הוא מוות ללא סיבה ידועה.
לכן גם הסטטיסטיקות
גם ההמלצות וגם המסקנות בעייתיות.

 

[dem]

לא, את טועה.

המספרים שכתבת לא מצטרפים ל-100% וגם לא ל- 93%.
הם סך הכל 164%.
שזה אומר, שכל גורם בנפרד, כתוב את מס' האחוזים שלו באוכלוסיה הנחקרת.
והיו תינוקות שגם וגם. גם ישנו על הבטן וגם במיטת ההורים, נניח.
(הרי אין 164% מתוך אוכלוסיה).

אחזור:
ל-95% מהתינוקות היה יותר מגורם סיכון אחד.
ל-88% מהתינוקות היו יותר משני גורמי סיכון.

מה שאומר של-7% מהתינוקות היה גורם סיכון אחד בדיוק.

אז נניח שמתוכם 49% ישנו על הבטן, ולא 37% כמו שכתבתי, עדיין זה נותן לנו תוצאה של 3.5% מהתינוקות המתים, שישנו על בטנם ללא כל גורם סיכון נוסף.
זה אפילו לא אחוז מזערי - זה מתחת לכל רמת מובהקות סטטיסטית, ולא ניתן להסיק מכך דבר.

אני לא מבינה למה את מתעקשת על גורם סיכון אחד בלבד.
בכל מחקר שתעשי, גם של מליון תינוקות אם בא לך... תמיד תוכלי להגיד שהיו עוד סיבות חוץ מהשכיבה על הבטן. אוקיי אדרבה, אז יש גם עוד המלצות.. לא להשכיב במיטת ההורים וכו׳ - למה זה מוריד מהעוצמה של הקשר בין מוות לשכיבה על הבטן?

ועוד שאלות ליודעי האנגלית מבינינו -
1. מה ההבדל בין לישון על הבטן ובין לישון עם הפנים למטה?
2. האם המשמעות של " prone", זה רק 'שינה על הבטן'?
3. והשאלה הכי חשובה שכולם מתעקשים להתעלם ממנה, נניח ש-49% מהתינוקות שמתו ונבדקו, ישנו על בטנם. כמה מכלל האוכלוסיה משכיבים על הבטן? כי אם 49% מכלל האנשים משכיבים על הבטן, זה אומר שאין כל קשר בין השכבה על הבטן למוות עריסה (לפי מחקר זה).

1. ההבדל הוא שאפשר לישון על הבטן עם הפנים לצד.
2. בהקשר הזה - כן.
3. אין דבר כזה אחוזים מהאוכלוסיה שמשכיבים על הבטן. כל אחד יכול להשכיב גם גם (וזה מה שרובם עושים), השאלה מה היה בזמן המוות.

 

[מימי זו]

מימי, בלי להתעמק בכלל - תבדקי ותראי שהמקור לכל הכתבות בנושא, זו הד"ר ש"ץ ועמותתה.

ציטטת בשמה שבין השנים 2005-2013 מתו בכל שנה 40-89 תינוקות ממוות בעריסה.

הנתון הנמוך לא נכון - היו שנים עם מספרים נמוכים הרבה יותר, כמו 28 מקרים ב-2007, ו-31 מקרים ב-2009.

לגבי הנתון הגבוה של 89 מקרים בשנה, לא מצאתי דיווח על שום שנה שבה היו 89 מקרים (וגם לא פחות מזה). אבל לגבי השנים האחרונות אין נתונים, ככה שאולי זה היה אז. בכל מקרה, יש לה מקור לזה? לשנה שבה מתו 89 תינוקות ממוות בעריסה? האם זה היה ב-2013? 2012?

אכן. היא המקור שלי ואני חושבת שיש לה קרדיט מספיק מכובד כדי להיות מקור יחיד. היא לא רק באה בשם עמותה אלא היא גם רופאה מקובלת וחוקרת.
לגבי סתירות מספריות- כמובן שרק היא הכתובת ליישב אותן.
אבל אני לא חושבת שתמצאי חידושים במחקרים שונים, ההנחיות הן בינלאומיות, הן תקפות ע"י AAP באותה מידה שהן תקפות ע"י משרד הבריאות. מה שחסר הוא קצת יישוב הסתירות.
אולי כאן יש חומר
https://www.ispid.org

 

[תמרג]

הבת שלי ישנה עכשיו על הבטן כ"כ טוב!
להחליף על הגב???
כל יום אני בהתלבטות הזו...
בסוף אני נזכרתת ברופאה בתינוקיה שהזהירה אותי-"ולא להשכיב בלילה על הבטן,כן?"
ומחליפה...
ונהיה לי לילה לבן

 

[dem]

איזה יופי לקרוא מחקר אקדמי אמיתי.

כי הנה הם כותבים:

The final concern is the small sample size of the control group, which is an unavoidable reflection of the extraordinary rareness of death as well as autopsies in infants without SIDS who die unexpectedly. Our response was to study all cases in greater depth with different modalities, to compare data from different data sets, and to combine these data when possible​

ובעברית, שהם הוטרדו מגודל המדגם הקטן של קבוצת הביקורת, משום שאין די תינוקות שמתו מוות בלתי צפוי 'רגיל'.

מה אגיד לכם, אקדמאים כלבבי.
לקחו דגימות מכל המוחות, 'דגימות מוח טרי', קיררו אותן למינוס שמונים מעלות צלזיוס, השתמשו במגוון תמיסות, חומצות, מזרקים ומסננים, ודיווחו בצורה מסודרת על התוצאות.

מה הקשר בין זה ובין שכיבה על הבטן, רק אלוקים יודע.

המחקר הזה אקדמאי, מדעי, מסודר, מדווח. הכל. אבל הוא אינו מוכיח ששכיבה על הגב מונעת מוות עריסה, או ששכיבה על הבטן מגדילה את הסיכון. זה פשוט לא נכלל ברשימת התוצאות שלו. (גם בשאלת המחקר זה לא מופיע).

יש כאן מישהו שיכול לאשר/להפריך? לאן נעלמו כולם?

נעלמו לארוחת ערב ...

אוקיי, אז התרגום החובבני שלי לקטע הנ״ל הוא במשמעות בדיוק הפוכה מכפי שפירשת.
הם כותבים, שבגלל שהדאגה העיקרית שלהם היתה גודל המדגם הקטן, כפועל יוצא מהנדירות היוצאת דופן של ניתוחים אחרי מוות עריסה בלתי צפוי, לכן התגובה שלהם לזה היתה לחקור את כל המקרים יותר לעומק ובשיטות שונות, כדי להשוות נתונים ותוצאות שונות ולאחד אותם כשזה אפשרי.

בלי קשר, אהבתי את התיאור העסיסי על המעבדה