קיבלנו ילדה במתנה!!!

[דריבלית]

אם הצלחתם להוציא את לאה
עוררתם את העולם!

 

[Ruty Kepler]

איזה יופי לקרוא מחקר אקדמי אמיתי.

כי הנה הם כותבים:

The final concern is the small sample size of the control group, which is an unavoidable reflection of the extraordinary rareness of death as well as autopsies in infants without SIDS who die unexpectedly. Our response was to study all cases in greater depth with different modalities, to compare data from different data sets, and to combine these data when possible​

ובעברית, שהם הוטרדו מגודל המדגם הקטן של קבוצת הביקורת, משום שאין די תינוקות שמתו מוות בלתי צפוי 'רגיל'.

מה אגיד לכם, אקדמאים כלבבי.
לקחו דגימות מכל המוחות, 'דגימות מוח טרי', קיררו אותן למינוס שמונים מעלות צלזיוס, השתמשו במגוון תמיסות, חומצות, מזרקים ומסננים, ודיווחו בצורה מסודרת על התוצאות.

מה הקשר בין זה ובין שכיבה על הבטן, רק אלוקים יודע.

המחקר הזה אקדמאי, מדעי, מסודר, מדווח. הכל. אבל הוא אינו מוכיח ששכיבה על הגב מונעת מוות עריסה, או ששכיבה על הבטן מגדילה את הסיכון. זה פשוט לא נכלל ברשימת התוצאות שלו. (גם בשאלת המחקר זה לא מופיע).

יש כאן מישהו שיכול לאשר/להפריך? לאן נעלמו כולם?

 

[sarit_f]

עוקבת בהתמוגגות רבה (יצא לי עילג לגמרי)
רותי, שכחת לתרגם לנו את הממצא האחרון..

ורק בשביל הסטטיסטיקה, אני משכיבה רק על הבטן

 

[Ruty Kepler]

עוקבת בהתמוגגות רבה (יצא לי עילג לגמרי)
רותי, שכחת לתרגם לנו את הממצא האחרון..

ורק בשביל הסטטיסטיקה, אני משכיבה רק על הבטן

טוב שמישהו עוקב. חשבתי שכבר כולם פרשו...

תרגמתי בתרגום חופשי מאד.
וזה לא ממצא - זה הסבר על אחת הבעיות במחקר.
ככה זה, חוקרים אמיתיים לא רק מצווחים 'מצאנו נתונים במחקר', הם מסבירים גם מה יכול לשלול את הממצאים שלהם. למשל, שהמדגם קטן מדי, או שקבוצת הביקורת קטנה מדי.

 

[גלבוע]

wald, עקבתי אחרי התגובות שלך ובגדול מסכימה איתך. אבל, גם אני חשבתי כמוך עד שראיתי שכשילד יש לו ריפלוקס יתר הוא כשהוא מקיא - כאשר הוא על הבטן - הוא ממש נחנק (סיוט לראות את זה) ותתפלאי לשמוע כשהוא על הגב - הקיא יוצא בתנופה ואין לו חשש חנק. גם כשזה ברמת ריפלוקס עדיין הילד מזיז ראש לצדדים ולא נחנק.
כן, כן, כמה שזה לא נשמע כך, זה אכן כך במציאות.
(גם לגבי שמיכה שאמרו כאן, כאשר ילד שוכב על הבטן הוא יכול להרים את הראש ולהעיף את השמיכה אבל, ה' ישמור השמיכה יכולה לעלות מעל הראש ולא תעזור ההרמת ראש).
צריך הרבה תפילות. אבל כדאי לשמוע את הסיכונים לכאן ולכאן ולא להקל ראש בהם.

אצלי היה הפוך.
עם ריפלוקס על הגב הגענו בנט"ן לבית החולים (סיפרתי את זה פה כמה אלפי פעמים, אז אני מוותרת על התאור המפורט).
על הבטן הסתדרו יפה.

 

[Ruty Kepler]

אצלי היה הפוך.
עם ריפלוקס על הגב הגענו בנט"ן לבית החולים (סיפרתי את זה פה כמה אלפי פעמים, אז אני מוותרת על התאור המפורט).
על הבטן הסתדרו יפה.

גם אצלי היה הפוך. (גם אני כמדומתני סיפרתי את זה כאן...) התינוקת הכחילה בגלל פליטה שנתקעה בגרון בשכיבה על הגב.
אבל למה לבלבל אנשים עם עובדות.

 

[מימי זו]

אני פה ולא נעלמתי. יש לי חלקי תשובות מסיכום. אבל מכיוון שהן חלקיות מאוד ותוסיפי לזה את העובדה שבסטטיסטיקה אני לא מלכה כמוך וכמו לאה וגלבוע - אני לא עושה כלום בנידון מלבד להמתין לתשובתה של ד"ר ענת ש"ץ שתפנה אותנו למקורות.

 

[חיה.]

רותי, אני אגיד לך מה אני חושבת -
כמעט כל ההמלצות בישראל נובעות משיקולים כספיים של לוביסטיים - תשתו חלב, תאכלו תפוז, תחסנו, וכו'.

כאן, לא מצאתי רעיון למה מנכ"ל/ית משרד הבריאות ונערות המשרד ימליצו דווקא לשכב על הגב,
והגעתי למסקנה שמדובר בשיקול נקי שהתקבל לאחר בדיקה שבאמת פחות ילדים ימותו. (אלא אם כן נאמר שלמדינה יש עניין ח"ו לגרום דווקא שילדים ימותו על מנת לחסוך קצבת ילדים וזקנה).

אני חושבת שלהן יש יותר כלים משלי כדי לבדוק זאת, כי במשרד הבריאות מקבלים את כל דוחות הפטירה מבתי החולים וכו'.

 

[לאה ולדמן]

רותי, תודה על הפירוט
זה מרתתתתתתתק
ואני מתחילה להבין למה את משווה את הסטטיסטיקה לאלפים בשוויץ

 

[Ruty Kepler]

אני פה ולא נעלמתי. יש לי חלקי תשובות מסיכום. אבל מכיוון שהן חלקיות מאוד ותוסיפי לזה את העובדה שבסטטיסטיקה אני לא מלכה כמוך וכמו לאה וגלבוע - אני לא עושה כלום בנידון מלבד להמתין לתשובתה של ד"ר ענת ש"ץ שתפנה אותנו למקורות.

כולנו מחכים בסקרנות ובחדוות יצירה...

רותי, אני אגיד לך מה אני חושבת -
כמעט כל ההמלצות בישראל נובעות משיקולים כספיים של לוביסטיים - תשתו חלב, תאכלו תפוז, תחסנו, וכו'.

כאן, לא מצאתי רעיון למה מנכ"ל/ית משרד הבריאות ונערות המשרד ימליצו דווקא לשכב על הגב,
והגעתי למסקנה שמדובר בשיקול נקי שהתקבל לאחר בדיקה שבאמת פחות ילדים ימותו. (אלא אם כן נאמר שלמדינה יש עניין ח"ו לגרום דווקא שילדים ימותו על מנת לחסוך קצבת ילדים וזקנה).

אני חושבת שלהן יש יותר כלים משלי כדי לבדוק זאת, כי במשרד הבריאות מקבלים את כל דוחות הפטירה מבתי החולים וכו'.

בדוחות הפטירה כתובה סיבת המוות - SIDS, מוות בעריסה.
האם כתוב שם גם אם התינוק ישן על הבטן או על הגב?

ואם כך, אדרבה. יוציא נא משרד הבריאות הודעה מסודרת על כך שמתוך X מקרי מוות בעריסה, היו Y אחוזים ששכבו על בטנם, בנטרול גורמי הסיכון הנוספים.

אם Y הוא גבוה מהאחוז באוכלוסיה שמשכיבים על הבטן, יש לנו הוכחה נפלאה. מ.ש.ל.

(האמת, זה יוכיח על מתאם, לא בטוח שעל סיבתיות. אבל נניח לקטנוניות הזו).

אם יש כזו הוכחה טובה, למה אף אחד לא מביא אותה? למה כולם מספרים על מחקרים עולמיים, ואחרי שמביאים סוף סוף קישור, ואחרי שאנחנו מאמצים את המוח שלוש שעות עם אנגלית אקדמאית מפרכת, אנחנו מגלים שהמחקר בכלל לא חקר את זה?

 

[מימי זו]

כולנו מחכים בסקרנות ובחדוות יצירה...



בדוחות הפטירה כתובה סיבת המוות - SIDS, מוות בעריסה.
האם כתוב שם גם אם התינוק ישן על הבטן או על הגב?

ו

בוודאי שהתנוחה מצוינת, צוות של משרד הבריאות מבקר בכל בית בו היה מקרה מוות עריסה, או בבית מטפלת, ומתשאל את ההורים ואנשי הגן. כמובן שדיווח הורים יכול להיות מוטעה, אבל בכל אופן, במחוז תל אביב בלבד יש דו"ח מסודר של כמה וכמה מקרי מוות עריסה עם פירוט לצד כל מקרה.

 

[חיה.]

איך אומרים? ענית תשובה לעניין, אבל לא לעניין שלי...
אני אמרתי שלדעתי ההנחיה הזו לא נולדה סתם, ופשוט אני מאמינה לה.

בלי קשר, מצ"ב דוח מפורט למקרה מות עריסה.
לא מאמינה שמשרד הבריאות יפרסמו פילוחים ומידע מהדוחות שהם מקבלים.

 

[Ruty Kepler]

הסבר על ההבדל בין מתאם לסיבתיות
(למרות שיש לי חשש שאיש לא קורא בכלל את האשכול )

אני רוצה להוכיח שהקור גורם לאנשים לקנות סופגניות.

אבדוק את נתוני מכירת הסופגניות, מול עונות השנה:
מתברר שבעונות הקרות יותר, נמכרות הרבה יותר סופגניות.
באופן כללי, רוב מוחלט של הסופגניות נמכרות בחורף, וכמעט אפס בקיץ.

מסקנה: הקור גורם לאנשים לקנות יותר סופגניות (אפילו תראו את הגרפים היפים בתרשים שלי)

 

[sarit_f]

רותי העולם הזה מרתק אותי, תמשיכי

 

[Ruty Kepler]

בוודאי שהתנוחה מצוינת, צוות של משרד הבריאות מבקר בכל בית בו היה מקרה מוות עריסה, או בבית מטפלת, ומתשאל את ההורים ואנשי הגן. כמובן שדיווח הורים יכול להיות מוטעה, אבל בכל אופן, במחוז תל אביב בלבד יש דו"ח מסודר של כמה וכמה מקרי מוות עריסה עם פירוט לצד כל מקרה.

תודה!
אם כך, החצי הראשון של הנתונים ודאי קיים (כמה מתוך התינוקות במוות עריסה שכבו על הבטן בזמן מותם, בנטרול כל גורמי הסיכון האחרים).
לגבי החצי השני (כמה מתוך האוכלוסיה הכללית משכיבים על הבטן), האם נערך על זה מחקר כלשהו?

בלי קשר, מצ"ב דוח מפורט למקרה מות עריסה.
לא מאמינה שמשרד הבריאות יפרסמו פילוחים ומידע מהדוחות שהם מקבלים.

למה שלא יפרסמו פילוחים, ללא שום נתון מזהה?
כמו שמפרסמים בלמ"ס את הנתונים שלהם. כולל נתוני פטירות ולידות וגירושים לפני חלוקות שונות, כולל שנות נישואים, ועוד אינספור פרטים.

 

[חיה.]

כי ככה, כמו שהמורה בכיתה לא מסבירה לך למה היא החליטה שבכל קבוצה יהיו 5 בנות ולא 7.

ברור שיש פילוחים ודוחות מוכנים,
ועוד יותר ברור, שכמו בהרבה תחומים אחרים פה במדינה, שעד שלא יהיה לחץ ציבורי גדול שום דבר לא יתפרסם.

אולי אם יחליטו לקיים דיון באחת הועדות בכנסת, יוכלו לחייב נציגים ממשרד הבריאות למסור דוחות רלוונטיים.

 

[מימי זו]

תודה!
אם כך, החצי הראשון של הנתונים ודאי קיים (כמה מתוך התינוקות במוות עריסה שכבו על הבטן בזמן מותם, בנטרול כל גורמי הסיכון האחרים).
לגבי החצי השני (כמה מתוך האוכלוסיה הכללית משכיבים על הבטן), האם נערך על זה מחקר כלשהו?



למה שלא יפרסמו פילוחים, ללא שום נתון מזהה?
כמו שמפרסמים בלמ"ס את הנתונים שלהם. כולל נתוני פטירות ולידות וגירושים לפני חלוקות שונות, כולל שנות נישואים, ועוד אינספור פרטים.

בישראל נעשה מחקר. היו לי יותר נתונים לגבי המתודולוגיה שלו, מחפשת. בינתיים, אלו התוצאות שלו כפי שהוצגו לציבור:

בין השנים 2005-2013 נפטרו בישראל, מדי שנה, בין 40 ל-89 תינוקות בני פחות משנה, כתוצאה ממוות פתאומי בזמן השינה שלא ניתן להסבירו (מוות בעריסה-SIDS*). בשעה שבעולם חלה ב-24 השנים האחרונות ירידה דרמטית של 50-70% , במקרי המוות בעריסה בשל יישום ההמלצות להשכיב תינוקות על גבם (ב-90% ממקרי המוות בעריסה התינוקות נמצאו שוכבים על בטנם) ולהימנע מעישון (90% מהאימהות לתינוקות שנפטרו באורח פתאומי עישנו), בישראל המספרים נותרו יציבים למדי. בישראל קיימת מודעות לגורמי הסיכון למוות בעריסה ולהמלצות להפחתת הסיכון, אבל היענות ההורים והמטפלים הנוספים בתינוקות נמוכה יותר בארץ, בהשוואה לארצות מערביות אחרות. בישראל אחוז ההורים שמשכיבים את תינוקם על הגב עדיין נמוך מאוד 33% -40%, על פי סקרי עמותת עתיד ומשרד הבריאות, בהתאמה. 19% מהאוכלוסייה החרדית, 20% מהאמהות המעשנות ו-34% מהאמהות שאינן מעשנות משכיבות את התינוקות על גבם. אימהות לתינוק ראשון נוטות יותר לנהוג לפי ההנחיות. אמהות במשפחות ברוכות ילדים, אמהות צעירות ומעשנות אינן מקיימות את כל ההנחיות והמודעות בקרב חרדים והאוכלוסייה הלא יהודית דלה מאוד.

לגבי הצגת הנתונים: אל תשכחי שלא מדובר במאות ואלפי מקרים כמו לידות או פטירות סתם, כל אחד מהם רגיש ונפיץ. אבל הנתונים בוודאי קיימים, בעיני ראיתי. (אין לי אותם, הוצגו במצגת)

 

[Ruty Kepler]

כי ככה, כמו שהמורה בכיתה לא מסבירה לך למה היא החליטה שבכל קבוצה יהיו 5 בנות ולא 7.

ככה זו לא תשובה. יש סיבות כבדות משקל למה כן לפרסם:
1. המידע הזה יכול להציל חיים.
2. נתונים אחרים, כן מפורסמים ופתוחים לעיון הציבור.

לגבי מה האינטרס ושל מי - אין לי תשובה. לא יודעת. זה עדיין לא מערער את השאלה הבסיסית.

 

[Ruty Kepler]

בישראל נעשה מחקר. היו לי יותר נתונים לגבי המתודולוגיה שלו, מחפשת. בינתיים, אלו התוצאות שלו כפי שהוצגו לציבור:

בין השנים 2005-2013 נפטרו בישראל, מדי שנה, בין 40 ל-89 תינוקות בני פחות משנה, כתוצאה ממוות פתאומי בזמן השינה שלא ניתן להסבירו (מוות בעריסה-SIDS*). בשעה שבעולם חלה ב-24 השנים האחרונות ירידה דרמטית של 50-70% , במקרי המוות בעריסה בשל יישום ההמלצות להשכיב תינוקות על גבם (ב-90% ממקרי המוות בעריסה התינוקות נמצאו שוכבים על בטנם) ולהימנע מעישון (90% מהאימהות לתינוקות שנפטרו באורח פתאומי עישנו), בישראל המספרים נותרו יציבים למדי. בישראל קיימת מודעות לגורמי הסיכון למוות בעריסה ולהמלצות להפחתת הסיכון, אבל היענות ההורים והמטפלים הנוספים בתינוקות נמוכה יותר בארץ, בהשוואה לארצות מערביות אחרות. בישראל אחוז ההורים שמשכיבים את תינוקם על הגב עדיין נמוך מאוד 33% -40%, על פי סקרי עמותת עתיד ומשרד הבריאות, בהתאמה. 19% מהאוכלוסייה החרדית, 20% מהאמהות המעשנות ו-34% מהאמהות שאינן מעשנות משכיבות את התינוקות על גבם. אימהות לתינוק ראשון נוטות יותר לנהוג לפי ההנחיות. אמהות במשפחות ברוכות ילדים, אמהות צעירות ומעשנות אינן מקיימות את כל ההנחיות והמודעות בקרב חרדים והאוכלוסייה הלא יהודית דלה מאוד.

לגבי הצגת הנתונים: אל תשכחי שלא מדובר במאות ואלפי מקרים כמו לידות או פטירות סתם, כל אחד מהם רגיש ונפיץ. אבל הנתונים בוודאי קיימים, בעיני ראיתי. (אין לי אותם, הוצגו במצגת)

1. תודה!

2. בעולם חלה ירידה דרמטית - האם יש מקור לזה? (במחקר האמריקאי זה לא הופיע, אבל לא מוכיח עדיין כלום). (עריכה - מצאתי מקורות)

3. השאלה הכי חשובה: אם 90% מהמתים שכבו על בטנם ול-90% היו אמהות מעשנות, כמה מתוך התינוקות המתים שכבו על בטנם ללא כל גורם סיכון נוסף? (לא יותר מ-10%. מן הסתם, סטטיסטית, פחות).
וכמה מתוך התינוקות המתים שכבו על גבם, ללא כל גורם סיכון נוסף?

כי אם, נניח, יש 7% של תינוקות על הבטן ללא גורם סיכון נוסף, ו-3% של תינוקות על הגב ללא גורם סיכון נוסף, אנחנו עומדים בדיוק על ההתפלגות באוכלוסיה (ש-70% משכיבה על הבטן ו-30% על הגב).

רק אם מה-10% שלא היה להם גורם סיכון נוסף, יש 8-10% ששכבו על הבטן, זה אומר שיש מתאם בין השכבה על הבטן למוות עריסה.

יש נתונים לגבי זה?

 

[Ruty Kepler]

או ביותר ברור:

יש 90% אמהות מעשנות, מתוך אלו שילדיהן מתו מוות בעריסה.
הן כרגע לא מעניינות אותנו, אלא רק ה-10% הלא מעשנות.

מתוך ה-10% הלא מעשנות, כמה ישנו על הבטן וכמה על הגב?

הנתונים פשוטים. אנחנו במרחק נגיעה מהם.

אם מתוך 10% שאמותיהם לא מעשנות, יש 8-10% ששכבו על הבטן, ולא היה להם שום גורם סיכון נוסף, יש לנו מתאם לרעת השכיבה על הבטן. אני הראשונה שאודה בכך מעל דפי פורום נכבד זה. (מתאם עדיין לא אומר סיבתיות, אבל מתאם זה כבר משהו להתחיל איתו).

אם יש 6-7% ששכבו על הבטן, אנחנו כמו ההתפלגות הנורמלית באוכלוסיה, ואין מתאם לשום צד.

אם יש פחות מ-6% ששכבו על הבטן... קשה להאמין. אבל נתון כזה יצביע על מתאם הפוך.