דרוש מידע פטירות לפי שנים - שאלה לסטטיסטיקאים

[UU]

לא הבנתי

אנחנו דנים האם מתו משפעת/קורונה

אנחנו לוקחים נתונים שמורכבים מאנשים שמתו מתאונות, ומתעקשים לדון דווקא על הנתונים האלו, ולשער האם זה מושפע מיותר תאונות או יותר מוות ממחלות
הנתונים מפולחים לפי סיבת מוות. בא ונדון על הנתונים המפולחים

או שאני לא מבין משהו

אדרבה
אם יש נתון שמציג מספר נפטרים גבוה בזמן מסויים (חורף 2019 זה דוגמא מעולה) - אנא תביאו הסבר אפשרי
ההסבר האשפרי פה היה שפעת
אם ההסבר היה תאונות/פיגועים (מגובה בנתונים עובדתיים) היינו יכולים לומר שמשווים בין תמותה מקורונה לתמותה מתאונות ואין מה להשוות
כרגע משווים פה באשכול תמותה מקורונה לתמותה משפעת!
הסטטיטיקה מציגה את דעתה. וכן, אנשי מספרים נהנים מהידע שזה נותן להם.
מי שלא - אז לא (אבל גם שלא ינפנף בשום נתון מספרי שמתאים לאג'נדה שלו)

 

[ירוק בהיר]

@Ruty Kepler
את באמת חושבת שמסתובבים בפרוג סטטיסטיקאים?
השאלה שלך מעניינת, אבל אם את רוצה להבין את הנתונים צריך סטטיסטיקאי. סטטיסטיקה היא לא הסתכלות על הנתונים הגולמיים שהבאת והסקת מסקנות בעקבות זה.
הדיונים על ההבדלים בין שפעת לקורונה לא קשורים לנתוני התמותה לפי שנים, אלו שני נושאים נפרדים.

 

[Ruty Kepler]

אדרבה, תסבירי מה המטרה של השוואות נתונים חלקיים של שנים קודמות אם לא טענה שאולי אין באמת עליה בתמותה.

השאלה (שנוצרה והתעצבה במהלך האשכול), היא שיש מגיפות בעוד שנים. גם אם אינן חמורות כמו הקורונה. נניח שבהן נפטרים רק 500 ובקורונה 3000. נניח שבהן נפטרים רק 400 ובקורונה 6000.
עדיין, לכולי עלמא, לו היו הגבלות ציבוריות בכל חורף עם שפעת חריפה שאינה מגיבה לחיסון (החיסון הוא לפי צפי שלא תמיד מתממש), היינו מונעים נפטרים.

אם דמו של כל נפטר קורונה יקר מפז ושווה לבטל עשרות חתונות בשביל למנוע את מותו (לא אמרתי שלא) - למה לא עושים את זה בכל שנה בה יש שפעת חמורה בחורף. למה מי שהיה מציע לבטל חתונה אז, היה נתפס כמטורף אמיתי.

ואם דמה של כל נפטרת קורונה שווה כדי לבטל עשרות אלפי ילדים מלימודם למשך חודשיים, כדי לתת לה תוחלת חיים של עוד שנה-שנתיים (לא אמרתי שלא), למה לא עושים את זה בשביל למנוע נפטרת אחת משפעת.

 

[אשת_חבר]

@UU אני חושבת ש @אפשרי מסתכל על כלל הנפטרים ואומר שאי אפשר להסתכל עליהם שמקשה אחת.
בכל מקרה אני חושבת שהדיון אמור להיות על מדינות אחרות שיש לנו נתונים יותר חד משמעיים עליהם.
כשיהיה לי זמן אביא את הנתונים עם מקורות (או שהאשכול ימחק עד אז)

 

[ש. צ. וינמן]

זה יעזור? נתונים על טיפול בנפטרים בשמגר.

בלת"ק

נתונים לא רלוונטיים.
הטיפול בנפטרי קורונה נמצא בחסות ארבעה מוקדים בארץ בלבד. ולכן יש עליה במקומות אלו. (שמגר לדוגמא)
בשנים רגילות כל אזור מטפל בנפטרים מהאזור בלבד.

 

[shira bira]

אבל דווקא הצד שכנגד

הצד שכנגד?
חשבתי שמנהלים פה דיון מספרי יבש נטול אג'נדה.

 

[אשת_חבר]

השאלה (שנוצרה והתעצבה במהלך האשכול), היא שיש מגיפות בעוד שנים. גם אם אינן חמורות כמו הקורונה. נניח שבהן נפטרים רק 500 ובקורונה 3000. נניח שבהן נפטרים רק 400 ובקורונה 6000.
עדיין, לכולי עלמא, לו היו הגבלות ציבוריות בכל חורף עם שפעת חריפה שאינה מגיבה לחיסון (החיסון הוא לפי צפי שלא תמיד מתממש), היינו מונעים נפטרים.

אם דמו של כל נפטר קורונה יקר מפז ושווה לבטל עשרות חתונות בשביל למנוע את מותו (לא אמרתי שלא) - למה לא עושים את זה בכל שנה בה יש שפעת חמורה בחורף. למה מי שהיה מציע לבטל חתונה אז, היה נתפס כמטורף אמיתי.

ואם דמה של כל נפטרת קורונה שווה כדי לבטל עשרות אלפי ילדים מלימודם למשך חודשיים, כדי לתת לה תוחלת חיים של עוד שנה-שנתיים (לא אמרתי שלא), למה לא עושים את זה בשביל למנוע נפטרת אחת משפעת.

1) כי אפשר לחסן את אותם מבוגרים, כמו שאכן עושים.
2)ואת מתעלמת ממקדם ה R0 ואת העובדה שבלתי סימפטומטים מעבירים את המחלה (בשפעת זה לא קורה) שהופך את ההגנה על מבוגרים לכמעט בלתי אפשרית
3) הקורונה לא פוגעת רק במבוגרים, היא פוגעת בהרבה צעירים (40-60 זה צעיר בעיני) ובמעט צעירים מאוד
4) קורונה זו מחלה חדשה עם הרבה תופעות לוואי מאוד לא נעימות שרובן עוד לא ידועות לנו.
להמשיך? יש עוד הרבה סיבות.

 

[מרובע]

@Ruty Kepler
לא חלמתי ללכת על האישי ומחקתי מיד. ואבקש סליחתכם.
תודה שהארתם את עיני.
הייתי מאוד כועס אם הייתי מגלה את זה רק אחרי 120 שנה.
ואני מבקש הלאה מכל מי שחושב שדיברתי לא לעניין באיזה דבר - שיודיעני, אני בדרך כלל לא עושה את זה מכוונה רעה אלא מתמימות וחוסר ידע.
בהצלחה

 

[אמא ומתכנתת]

השאלה (שנוצרה והתעצבה במהלך האשכול), היא שיש מגיפות בעוד שנים. גם אם אינן חמורות כמו הקורונה. נניח שבהן נפטרים רק 500 ובקורונה 3000. נניח שבהן נפטרים רק 400 ובקורונה 6000.
עדיין, לכולי עלמא, לו היו הגבלות ציבוריות בכל חורף עם שפעת חריפה שאינה מגיבה לחיסון (החיסון הוא לפי צפי שלא תמיד מתממש), היינו מונעים נפטרים.

אם דמו של כל נפטר קורונה יקר מפז ושווה לבטל עשרות חתונות בשביל למנוע את מותו (לא אמרתי שלא) - למה לא עושים את זה בכל שנה בה יש שפעת חמורה בחורף. למה מי שהיה מציע לבטל חתונה אז, היה נתפס כמטורף אמיתי.

ואם דמה של כל נפטרת קורונה שווה כדי לבטל עשרות אלפי ילדים מלימודם למשך חודשיים, כדי לתת לה תוחלת חיים של עוד שנה-שנתיים (לא אמרתי שלא), למה לא עושים את זה בשביל למנוע נפטרת אחת משפעת.

את בעצם טוענת: מה זה משנה כמה מתים, אם צריך למנוע את מותו של כל אחד. הבנתי נכון?
אז לא. יש ענין של "ספק פיקוח נפש" והוא בהחלט תלוי נתונים, אחוזים וסיכויים.

הרי תיאורטית, כל אדם שנוסע ברכב עלול להרוג מישהו, ועדיין לא נאסור עליו לנסע ברכב.
אבל אם לאדם אין רשיון, הסיכוי שלו להרוג מישהו עולה בהרבה ולכן אסור לו לנסע ברכב.

 

[מקושקשת]

בלת"ק חלקי

הבאת נתוני עליה בתחלואה משנים קודמות, ועל סמך זה הסקה ש"ככל הנראה" הייתה מגיפה, מגוחכת לחלוטין.
אולי הייתה אינתיפאדה? אולי מבצע צבאי? אולי תאונת דרכים קשה במיוחד?
כדי להסיק שמדובר בשפעת או כל נגיף אחר, תצטרכו להביא נתוני נפטרים מנגיפים, או לכל הפחות ממחלות.
לפני כן אי אפשר להסיק דבר מהנתונים לעיל.

(והייתי מצפה מאנשים שמבינים במספרים, להבין גם את הסיכון שקיים בהטיה שלהם, ולבדוק פעמיים לפני הסקת מסקנות שכאלו בפורום כזה).

 

[ירוק בהיר]

השאלה (שנוצרה והתעצבה במהלך האשכול), היא שיש מגיפות בעוד שנים. גם אם אינן חמורות כמו הקורונה. נניח שבהן נפטרים רק 500 ובקורונה 3000. נניח שבהן נפטרים רק 400 ובקורונה 6000.
עדיין, לכולי עלמא, לו היו הגבלות ציבוריות בכל חורף עם שפעת חריפה שאינה מגיבה לחיסון (החיסון הוא לפי צפי שלא תמיד מתממש), היינו מונעים נפטרים.

אם דמו של כל נפטר קורונה יקר מפז ושווה לבטל עשרות חתונות בשביל למנוע את מותו (לא אמרתי שלא) - למה לא עושים את זה בכל שנה בה יש שפעת חמורה בחורף. למה מי שהיה מציע לבטל חתונה אז, היה נתפס כמטורף אמיתי.

ואם דמה של כל נפטרת קורונה שווה כדי לבטל עשרות אלפי ילדים מלימודם למשך חודשיים, כדי לתת לה תוחלת חיים של עוד שנה-שנתיים (לא אמרתי שלא), למה לא עושים את זה בשביל למנוע נפטרת אחת משפעת.

שאלה מעניינת.
השאלה היא עד כמה צריך לעצור את החיים בשביל חייו של מישהו אחר.
את התשובה אי אפשר למצוא בנתוני פטירה לפי שנים.
זה תלוי כמה אנשים נפטרים, עד כמה המגיפה מסוכנת. ולכן ככל שנפטרים יותר אנשים יש יותר חיוב לעצור את החיים.
וקורונה הורגת ומדבקת יותר משפעת. מה לעשות? זה נתון מוכח.
סגר ומניעת חתונות זה לא בגלל המגפה, אלא בגלל כל ה"אויבער חוכמים" (יותר מידי חכמים) שלא שומרים על בידוד ומסכות, כי אם היינו ירוקים אפשר היה לקיים חתונות יפות ואף אחד לא היה מדבר על סגר.

 

[היונה לבנה]

שאלה תמימה:
מה קשור סטיסטיקה בעניני תמותה, זה שבשנה X נפטרו כמות מסוימת של אנשים זה אומר שגם בשנה הבאה צריכים למות פחות או יותר אותה כמות של אנשים?
לדוגמא: לא הגיוני שבשנה אחת יהרגו בתאונות 500 איש ושנה לאחריה 325 ?
וממילא לא ממש זכיתי להבין למה כל הזמן מנפנפים (כל אחד לאן שהוא רוצה...) עם הנתונים של שנים עברו?
אשמח להסבר מתישב על הדעת.

 

[שולי איטח]

השאלה (שנוצרה והתעצבה במהלך האשכול), היא שיש מגיפות בעוד שנים. גם אם אינן חמורות כמו הקורונה. נניח שבהן נפטרים רק 500 ובקורונה 3000. נניח שבהן נפטרים רק 400 ובקורונה 6000.
עדיין, לכולי עלמא, לו היו הגבלות ציבוריות בכל חורף עם שפעת חריפה שאינה מגיבה לחיסון (החיסון הוא לפי צפי שלא תמיד מתממש), היינו מונעים נפטרים.

אם דמו של כל נפטר קורונה יקר מפז ושווה לבטל עשרות חתונות בשביל למנוע את מותו (לא אמרתי שלא) - למה לא עושים את זה בכל שנה בה יש שפעת חמורה בחורף. למה מי שהיה מציע לבטל חתונה אז, היה נתפס כמטורף אמיתי.

ואם דמה של כל נפטרת קורונה שווה כדי לבטל עשרות אלפי ילדים מלימודם למשך חודשיים, כדי לתת לה תוחלת חיים של עוד שנה-שנתיים (לא אמרתי שלא), למה לא עושים את זה בשביל למנוע נפטרת אחת משפעת.

תשובה של משהיא תמימה(אבל באמת בנושא מחלות אני כנראה חסרת ידע לגמרי)
עד לקורונה לא ידעתי ששפעת זה דבר מדבק, לא חשבתי שאם סבתא שלי תבוא לחתונה שלי יש חשש שתחלה בשפעת
מבחינתי שפעת זה מחלה שמגיעה בחורף .
גם בבית מבחינתי לא שמרתי וגם לא ראיתי שזה מדבק אני חולה בשפעת כמעט כל חורף לפעמים אחרים גם לא דווקא בזמנים שלי ולפעמים לא. ויותר מזה כשהיו לי חולים התארחנו שבתות כי אין לנו כח להכין ואצל הורים מבוגרים לא חשבנו ולא ראינו שהם נדבקו ממנו.
אנגינה כן שמתי לב שמדבק, אבל גם שמתי לב שאם מקפידים על שתיה ואוכל ולא מידי להתקרב זה לא מדבק.

ואילו הקורונה באותו יום אצלי שמשהוא בבית היה חולה כולם נהיו חולים מייד וזה עוד אחרי הקפדה על ניקיון ואוכל וכו.

ייתכן ואם גדו"י היו יודעים שניתן למנוע נפטרי שפעת בדרכים מסוימות כמו חתונות קטנות, הגיינה (או שמירת המבוגרים במרחק בטוח בחתונה עצמה) גם אז היו נוקטים בצעדים מסוימים

 

[Ruty Kepler]

בלת"ק חלקי

הבאת נתוני עליה בתחלואה משנים קודמות, ועל סמך זה הסקה ש"ככל הנראה" הייתה מגיפה, מגוחכת לחלוטין.
אולי הייתה אינתיפאדה? אולי מבצע צבאי? אולי תאונת דרכים קשה במיוחד?
כדי להסיק שמדובר בשפעת או כל נגיף אחר, תצטרכו להביא נתוני נפטרים מנגיפים, או לכל הפחות ממחלות.

לא הייתה אינתיפאדה בשנים האלו. גם לא מבצע צבאי.
הייתה התפרצות שפעת ב-2019, לפי נתוני משרד הבריאות.

https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/Flu2018_2019.pdf

אפשר לראות בגרפים שגם בחורף של 16-17 הייתה התפרצות שפעת גבוהה מהרגיל.

 

[ירוק בהיר]

שאלה תמימה:
מה קשור סטיסטיקה בעניני תמותה זה שבשנה X נפטרו כמות מסוימת של אנשים זה אומר שגם בשנה הבאה צריכים למות פחות או יותר אותה כמות של אנשים?
לדוגמא: לא הגיוני שבשנה אחת יהרגו בתאונות 500 איש ושנה לאחריה 325 ?
וממילא לא ממש זכיתי להבין למה כל הזמן מנפנפים (כל אחד לאן שהוא רוצה...) עם הנתונים של שנים עברו?
אשמח להסבר מתישב על הדעת.

בגדול יש ממוצע והממוצע לא משתנה.
בגלל שיש סטיות תקן גדולות בנושא של תמותה זאת שאלה לסטטיסטיקאים.

 

[מרובע]

בקל"ק (בלי קשר לתגובות קודמות)
‏דוח אמ״ן: מחודש אוגוסט יש תמותה עודפת משמעותית המונה מאות נפטרים ביחס לשנים קודמות.

 

[ירוק בהיר]

בקל"ק (בלי קשר לתגובות קודמות)
‏דוח אמ״ן: מחודש אוגוסט יש תמותה עודפת משמעותית המונה מאות נפטרים ביחס לשנים קודמות.

והתמותה העודפת בציבור החרדי היא פי כמה.

 

[מקושקשת]

אפשר לראות בגרפים שגם בחורף של 16-17 הייתה התפרצות שפעת גבוהה מהרגיל.

השאלה כמובן, עד כמה.
אם מה שרוצים הוא להשוות שפעת לקורונה, צריך להשיג נתוני תמותה מנגיפים בשנים האלו. כבר הוכיחו לפני שאנשים הם לא סטטיסטיקאים אינטואיטיביים טובים (טברסקי וכהנמן). אי אפשר להסתכל בעיניים ולומר, ככל הנראה הייתה כאן שפעת, וככל הנראה התמותה הייתה זהה לקורונה.
תביאו נתונים, נבדוק, נדבר.

 

[UU]

תביאו נתונים, נבדוק, נדבר.

אני טוענת אותו דבר לכיוון ההפוך
הקורונה הורגת, אף אחד לא מתכחש
תוכיחי לי עד כמה התמותה עודפת וקריטית באופן יחסי לשפעת
תביאי נתונים, ונדבר

 

[ירוק בהיר]

אני טוענת אותו דבר לכיוון ההפוך
הקורונה הורגת, אף אחד לא מתכחש
תוכיחי לי עד כמה התמותה עודפת וקריטית באופן יחסי לשפעת
תביאי נתונים, ונדבר

אם היית מאמינה לנתונים לא היית אומרת את זה. סטטיסטיקאים ורופאים בכל העולם טוענים כך. מי שרוצה לומר משהו הפוך מכולם הוא זה שצריך להוכיח ולהביא נתונים (וכל עוד מי שמסתכל על הנתונים אינו איש מקצוע- הוא יכול לטעות, ובגדול)