דרוש מידע פטירות לפי שנים - שאלה לסטטיסטיקאים

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י דורש ומבקש:
ברוך ה' התחזיות הקודרות של @Ruty Kepler גם לא התממשו.

א', ברוך ה'.
ב', הנזקים של הסגר הם ארוכי טווח. ובוודאי לא יכולים להמדד מיידית.
ג', גם אם היו נפטרים מהסגר (ומניחה שהיו), הם נבלעים בתוך הגידול בתמותה בחודשים אלו, ויהיה קשה לאבחן בוודאות מי נפטר ממה.

bracha5 · 19/10/20

למעשה התוצאות המענינות בעיקר הן בערך בשבועות 25-37.
תחילת השנה, על פניו לא היתה כאן הרבה קורונה.
אחרי הסגר בניסן ירדנו לרמה המינמאלית של הקורונה.
לכאורה מסיון (יוני) היינו אמורים לראות עליה עיקבית במספר הנפטרים, יחסית לשנה שעברה. ואפילו זה לא קורה (והלוואי שלא יקרה!!!!)

sari11 · 19/10/20

נכתב ע"י cherry c:
זה יכול להיות אבל בהשפעה איטית שקשה יהיה למדוד.
דיכאון וחוסר טיפול במחלות כרוניות וממאירות לא הורג במיידי, אלא בטווח של שנים.

בניגוד לחוסר טיפול, בדידות ועוד... בחולי קורונה עצמם.

ירוק בהיר · 19/10/20

נכתב ע"י Ruty Kepler:
יש עלייה בנפטרים בחודשים האלו. לא דרמטית של אלפים, אבל כן עלייה.
אי אפשר לדעת מי מהם נפטר בגלל מה.
אבל באשכול הזה הדיון הוא לא האם יש או אין מגיפה ב-2020, אלא מה היה בחורף 2019 ובחורף שבין 2016-ל-2017.

זה כמו לומר "אופניים חשמליות לא מסוכנות כי נפטרים מזה רק 20 בשנה (נתון מומצא), ולא רואים שום הבדל בתמותה בין השנים שהיו אופניים חשמליות לבין השנים שלא היו".
אם נער בן 18 נפטר נדרס מאופניים חשמליות ונפטר, אז יש הורים שכולים שלא מתרשמים מסטטיסטיקה, ובדרך הטבע ייתכן מאוד שניתן היה למנוע את זה.
אי ספיקת ריאות זה לא משהו שקורה באמצע החיים. זאת מיתה משונה, ויש לה תמונה ברורה, וניתן למנוע זאת עם כמה כללי זהירות פשוטים: מסכות, לא להתקהל, בידוד כשצריך, זהו.

bracha5 · 19/10/20

ממוצע תוספת נפטרים שבועית בשבועות 25-37:
2018 - 30
2019 - 13
2020 - 51

y&m · 19/10/20

נכתב ע"י ירוק בהיר:
זה כמו לומר "אופניים חשמליות לא מסוכנות כי נפטרים מזה רק 20 בשנה (נתון מומצא), ולא רואים שום הבדל בתמותה בין השנים שהיו אופניים חשמליות לבין השנים שלא היו".
כל אחד שנפטר מזה, נפטר מדבר מסוים, ידוע. אם נער בן 18 נפטר נדרס מאופניים חשמליות ונפטר, אז יש הורים שכולים שלא מתרשמים מסטטיסטיקה, ובדרך הטבע ייתכן מאוד שניתן היה למנוע את זה.
אי ספיקת ריאות זה לא משהו שקורה באמצע החיים. זאת מיתה משונה, ויש לה תמונה ברורה, וניתן למנוע זאת עם כמה כללי זהירות פשוטים: מסכות, לא להתקהל, בידוד כשצריך, זהו.

אתה צודק.
ועדיין למרות שמתים כאן בארץ מתאונות דרכים יותר ממה שמתו בכל המלחמות ופעולות איבה.
עדיין יש כאן מערכת כבישים וכלי רכב.

זאת אומרת. אין ספק שהכאב האישי נורא.
שחייבים דרכי התגוננות ופעילות מונעת. (כמו מניעת התקהלויות, מזעור אירועים, מסיכה וכו')
אבל סגרים והריגת הכלכלה, הפקרת הילדים - הם לא הדרך.
(במיוחד כשאין תוכנית ומעטפת תומכת הגיונית)

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י bracha5:
ממוצע תוספת נפטרים שבועית בשבועות 25-37:
2018 - 30
2019 - 13
2020 - 51

ממוצע תוספת נפטרים שבועית בשבועות 3-12:

2018 - ירידה של 21
2019 - עלייה של 58
2020 - ירידה של 56

UU · 19/10/20

מה היה בחורף 2019?? הצילו!!
אולי כן היה משהו מיוחד אז?

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י ירוק בהיר:
זה כמו לומר "אופניים חשמליות לא מסוכנות כי נפטרים מזה רק 20 בשנה (נתון מומצא), ולא רואים שום הבדל בתמותה בין השנים שהיו אופניים חשמליות לבין השנים שלא היו".
אם נער בן 18 נפטר נדרס מאופניים חשמליות ונפטר, אז יש הורים שכולים שלא מתרשמים מסטטיסטיקה, ובדרך הטבע ייתכן מאוד שניתן היה למנוע את זה.
אי ספיקת ריאות זה לא משהו שקורה באמצע החיים. זאת מיתה משונה, ויש לה תמונה ברורה, וניתן למנוע זאת עם כמה כללי זהירות פשוטים: מסכות, לא להתקהל, בידוד כשצריך, זהו.

למה ב-2019 אף אחד לא אמר את זה על השפעת החמורה באותו חורף, שגבתה מאות קרבנות?
למה לא אמרו את זה בחורף 16-17, עם השפעת הקשה כנ"ל?
תסכימו איתי שאם אז לא היו מתחתנים בחתונות המוניות, ולא מתקהלים כלל, והולכים רק עם מסיכות - היו חוסכים מאות קרבנות.

נכתב ע"י UU:
מה היה בחורף 2019?? הצילו!!
אולי כן היה משהו מיוחד אז?

שפעת, יקירתי. שפעת.

ירוק בהיר · 19/10/20

נכתב ע"י y&m:
אתה צודק.
ועדיין למרות שמתים כאן בארץ מתאונות דרכים יותר ממה שמתו בכל המלחמות ופעולות איבה.
עדיין יש כאן מערכת כבישים וכלי רכב.

זאת אומרת. אין ספק שהכאב האישי נורא.
שחייבים דרכי התגוננות ופעילות מונעת. (כמו מניעת התקהלויות, מזעור אירועים, מסיכה וכו')
אבל סגרים והריגת הכלכלה, הפקרת הילדים - הם לא הדרך.
(במיוחד כשאין תוכנית ומעטפת תומכת הגיונית)

סגר זה תוצאה של אי שמירה על הכללים הפשוטים למניעת התפשטות המגיפה, וברוך ה' אינני מחליטה החלטות קשות כמו האם להטיל סגר או לא.
עדיין, השאלה אינה רלוונטית כי היא לא מלמדת אותנו כלום. יכולה להיות עליה גדולה בתמותה שלא תהיה מובהקת סטטיסטית. והסתכלות על הנתונים לא תיתן תשובה לשאלה אם יש עודף תמותה, כי צריך לקחת נתונים רבים בחשבון.
האם פותחת האשכול התכוונה לזעוק נגד הסגרים ועשתה זאת בדרך של "אולי אין עלייה בתמותה"?

bracha5 · 19/10/20

נכתב ע"י Ruty Kepler:
ממוצע תוספת נפטרים שבועית בשבועות 3-12:

2018 - ירידה של 21
2019 - עלייה של 58
2020 - ירידה של 56

יכול להיות שזה "תיקון" של השנה הקודמת?
אם המאסה העיקרית של הנפטרים הם זקנים לא מתפקדים, הם לא עולים לחדשות.

ELFISH · 19/10/20

זה יעזור? נתונים על טיפול בנפטרים בשמגר.

אשת_חבר · 19/10/20

לא הרצתי נוסחאות על הנתונים שהבאתם.
אבל - 6-7% היא סטיית תקן סבירה בעיקר שמדובר על כמה עשרות נפטרים וגם כשמסתכלים על הנתונים כמכלול.
לכן כשמסתכלים על עליה של 6-7% היא נמצאת בתוך סביר של סטית תקן, מה שלא אומר הרבה על שנת 2019 וודאי לא מעיד על מגפה.
עליה של 1000 נפטרים בחודש אחד לעומת זאת אמורה להדליק פה נורה, כמו שהיה למשל במלחמת יום כיפור.
אבל עדיין מוקדם להסיק מכך מסקנות.
בכל אופן כדאי להרחיב רואי ולהסתכל על מדינות רבות באירופה בארה"ב ובברזיל שסבלו השנה מעליה של בין %40 ל 80% תמותה עודפת בחודשים האחרונים.
רק בריאות לכולם.

ירוק בהיר · 19/10/20

נכתב ע"י Ruty Kepler:
למה ב-2019 אף אחד לא אמר את זה על השפעת החמורה באותו חורף, שגבתה מאות קרבנות?
למה לא אמרו את זה בחורף 16-17, עם השפעת הקשה כנ"ל?
תסכימו איתי שאם אז לא היו מתחתנים בחתונות המוניות, ולא מתקהלים כלל, והולכים רק עם מסיכות - היו חוסכים מאות קרבנות.

קצת נ ת ו נ י ם על שפעת. מצאי את ההבדלים

השפעת מכה בישראל: 12 חולים נפטרו ועשרות מאושפזים במצב קשה

קורבנות השפעת מהשבוע האחרון: בת 14 עם מחלות רקע נפטרה ב"שיבא", בן 50 נפטר ב"אסותא אשדוד" ובן 19 נפטר מסיבוכי המחלה ב"שערי צדק" | רופאי בריאות הציבור קוראים לציבור להתחסן

publichealth.doctorsonly.co.il

לא נפטרו משפעת 0.8% מהאנשים שנדבקו ויש מדינות שהתמותה הגיעה ל-4-5%.
זה הוגן להשוות בין קורונה לשפעת, לא בין נתוני תמותה של שנים כי יש יותר מידי גורמים מתערבים.
אדרבה, תשאלי כל רופא, מלבד פרופסור לס ועוד כמה תמהונים (הם הזויים בגלל תוכן הדברים והסתירות הפנימיות שלהם, לא בגלל הטענה שלהם), או סטטיסטיקאי אמיתי מה ההבדלים בתמותה בין שפעת לקורונה.

מרובע · 19/10/20

במקום לדבר סחור סחור ברמזים עבים בואו נניח את השאלה על השולחן:

שפעת הורגת וקורונה הורגת.
למרות שמוסכם שקורונה הורגת יותר משפעת. עדיין נשאלת השאלה:
מדוע אנו נזהרים שלא להרוג ע"י קורונה, ולא עושים כלום כדי לעצור את השפעת?

תשובות שלי:
א. עיקר הצורך בסגר הוא למנוע קריסה - עשו אותו כאשר היה חשש אמיתי שהרופאים לא יעמדו בעומס. - בשפעת אין את זה.
ב. קורונה מדבק שבוע לפני התסמינים ולכן עוצמת ההדבקה גבוהה מאוד. בשפעת נראה לי שמדבק רק עם התסמינים.
ג. בשפעת גם נזהרים - מי שיש לו חום נשאר בבית ולא הולך ללימודים/לעבודה.

מרובע · 19/10/20

נכתב ע"י ירוק בהיר:
אדרבה, תשאלי כל רופא, מלבד פרופסור לס ועוד כמה תמהונים (הם הזויים בגלל תוכן הדברים והסתירות הפנימיות שלהם, לא בגלל הטענה שלהם)

גיא לרר: זה אמנם לקח אלפיים מתים אבל הערב פרופ' לס מודה אצלנו בשידור: "יש מגיפה, יש תמותה עודפת".

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י ירוק בהיר:
קצת נ ת ו נ י ם על שפעת. מצאי את ההבדלים

השפעת מכה בישראל: 12 חולים נפטרו ועשרות מאושפזים במצב קשה

קורבנות השפעת מהשבוע האחרון: בת 14 עם מחלות רקע נפטרה ב"שיבא", בן 50 נפטר ב"אסותא אשדוד" ובן 19 נפטר מסיבוכי המחלה ב"שערי צדק" | רופאי בריאות הציבור קוראים לציבור להתחסן

publichealth.doctorsonly.co.il

לא נפטרו משפעת 0.8% מהאנשים שנדבקו ויש מדינות שהתמותה הגיעה ל-4-5%.
זה הוגן להשוות בין קורונה לשפעת, לא בין נתוני תמותה של שנים כי יש יותר מידי גורמים מתערבים.
אדרבה, תשאלי כל רופא, מלבד פרופסור לס ועוד כמה תמהונים (הם הזויים בגלל תוכן הדברים והסתירות הפנימיות שלהם, לא בגלל הטענה שלהם), או סטטיסטיקאי אמיתי מה ההבדלים בתמותה בין שפעת לקורונה.

כיוון שלא הגבת על שום דבר שאמרתי, אין לי מה להגיב על דברייך.

לא טענתי שאין הבדלים בתמותה בין שפעת לקורונה. את מעוותת את דבריי ומביאה דיונים על דברים שלא אמרתי.

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י ELFISH:
זה יעזור? נתונים על טיפול בנפטרים בשמגר.

תוכלי להביא את אותם נתונים לחודשי ינואר - מרץ לשלוש השנים?

Ruty Kepler · 19/10/20

נכתב ע"י ירוק בהיר:
האם פותחת האשכול התכוונה לזעוק נגד הסגרים ועשתה זאת בדרך של "אולי אין עלייה בתמותה"?

ממש לא. קראי שוב.

לרגע לא אמרתי שלא הייתה עלייה בתמותה בשבועות הרלוונטיים ב-2020.

שינדלה · 19/10/20

משהו אחד אני לא מבינה,
איך הגיעו עד לפה ולא ענו את התשובה הפשוטה:
יש עליה ב2019,
וזה נורמלי היא שנה גבוהה מאוד בתוך הסטנדרט.
אבל בשנה אח״כ,
לפי ההסתברות,
אמורה להיות עצירה, או אפילו ירידה כמו שרואים בa וb!
מלבד כל ההסברים שלעיל,
שכמובן גם הם נכונים