טור דעה סערת המשכנתאות לחרדים

[הקרמלין במוסקבה]

אני מבין שזה נשמע תמוה
אבל אתה לא צודק
אני יכול להוכיח לך את זה מהווינר ועוד(אגב יש לי שכן מתמטיקאי ששאלתי אותו את זה
והוא הסביר לי את ההיגיון ביתר בפירוט)

אבל לא חשוב
אני אומר דבר אחרון בעניין זה

לשיטתך שאין הבדל בין הפעם הראשונה לשנייה ולשלישית וכו'

אז אין הבדל אם לך בתור שחקן יהיה אפשרות לזרוק קובייה רק פעם אחת -ואז הסיכוי הוא שישית

לבין אם תוכל לזרוק אותה מאה פעם

שוב ,זה דבר שהשכל לא יכול לקבל אותו.

פשוט תעשה ניסוי קטן בבית ותגלה שאתה טועה.

ולגבי הפעם ה101 הסיכוי שתזכה הוא כמעט מאה אחוז עד כמה שזה נשמע לך מוזר
זה המציאות (ושוב אני יכול להוכיח לך את זה מהווינר ועוד כמה דברים...

שיהא לכם הרבה הצלחה

 

[shimשימי]

שיהא לכם הרבה הצלחה

רק בגלל שאני גם חשבתי כמוך פעם
אני אומר את המשפטים הבאים בפעם האחרונה



כנ"ל(היופי שאתה חושב עלי בדיוק מה שאני חושב עליך...
רק ההבדל בינינו שלך זה ברור מסברתך
ולי זה ברור מידיעה וברור עם אנשים שמבינים (כמו דוקטור למתמטיקה שהוא שכן שלי)

אם תבין מה זה סטטיסטיקה ומה ההגדרה שלה
אתה תבין שסטטיסטיקה זה לא עניין של סברות
אלא זה עניין של ניסוי וטעייה

וממילא אם עושים ניסוי של 101 פעמים על משהו
והסיכוי שיצא הוא כמעט 100 אחוז
אז מבחינת הסטטיסטיקה זה ממש לא משנה מתי הזכייה קרתה.

 

[רגע של ניצחון]

משל שאם נזרוק קובייה מיליון פעם

ואתה תגיד שהסיכוי שיצא 6 הוא רק שישית...
כי כל פעם זה שישית

זה בדיוק ככה,
הסיכוי שבזריקת קוביה בפעם המליון יצא 6 הוא שישית בדיוק כמו בזריקה הראשונה
הקוביה לא "זוכרת" מה יצא בפעם הקודמת ונופלת עכשיו על מספר אחר ממה שנפלה קודם
ולכן הסיכוי בכל מספר זריקה שהוא יוצא שישית בדיוק- כמו בפעם הקודמת וכמו בפעם הראשונה
כי כל המספרים של הקוביה נשארו במקומם
בסטטיסטיקה המושג הזה נקרא "עם חזרה" ולכן כל סיכויי הזריקות שווים

בסיכויי ההגרלות על הדירות הנתונים הם שונים
כי החשבון הרבה יותר מורכב כי זה "ללא חזרה" = מי שכבר זכה לא יכול שוב להיכנס להגרלה
השאלה כמה זוכים יש לעומת כמה מצטרפים חדשים...

 

[shimשימי]

זה בדיוק ככה,
הסיכוי שבזריקת קוביה בפעם המליון יצא 6 הוא שישית בדיוק כמו בזריקה הראשונה
הקוביה לא "זוכרת" מה יצא בפעם הקודמת ונופלת עכשיו על מספר אחר ממה שנפלה קודם
ולכן הסיכוי בכל מספר זריקה שהוא יוצא שישית בדיוק- כמו בפעם הקודמת וכמו בפעם הראשונה
כי כל המספרים של הקוביה נשארו במקומם
בסטטיסטיקה המושג הזה נקרא "עם חזרה" ולכן כל סיכויי הזריקות שווים

בסיכויי ההגרלות על הדירות הנתונים הם שונים
כי החשבון הרבה יותר מורכב כי זה "ללא חזרה" = מי שכבר זכה לא יכול שוב להיכנס להגרלה
השאלה כמה זוכים יש לעומת כמה מצטרפים חדשים...

אינטואטיבית את צודקת.
סטטיסיקה זה קשור לאינטואצייה (בטח שלא אינטואצייה ראשונית למכירי בעיית "מונטי הול"...)



י זה באמת עניין שקשה לשכנע אותו כי זה נגד האינטואצייה

אבל בווינר בברטניה יש אפשרות להמר איזה קבוצת כדורגל תתחיל ראשונה במשחק
מי שפותח ראשון זה על ידי זריקת מטבע (עץ או פלי)

ובאורח פלא הווינר לפעמים נותן לקבוצה אחת יותר סיכויים מאשר קבוצה אחרת.

למרות שלשיטתכם הסיכוי הוא 50 50
אבל פשוט צריך להבין מה זה סטטיסטיקה כדי לומר את זה.
בכל אופן לא מבין את הוויכוח -אני דיברתי עם מתמטיקאי דוקטור
אז בכל אופן אתם חלוקים על מתמטיקאי דוקטור.

ולא הבנתי למה ההגרלות על הדירות הנתונים הם שונים?

גם בקוביה אם יצא לי 6 אז כבר הצלחתי.

 

[shimשימי]

לא
לא אינטואטיבית
בדקתי סטטיסטית (ולמדתי הרבה מאד סטטיסטיקה)
ובדוג' של הקוביה הכלל הוא בדיוק כמו שכתבתי

מניח שלא ברמה של דוקטור למתמטיקה.

בכל אופן לדברי הדוקטור
סטטיסטיקה זה עניין של מציאות וניסוי וטעייה
ואם לאחר נסיונות רבים הסיכוי של משהו הוא שליש
אז זה הסיכוי שלו

ולא בגלל שנראה לנו שזה ככה
כלומר סטטיסטיקה זה משהו שהדרך היחידה שלנו לדעת מה הסיכוי שניתן

הוא רק הרבה מאוד ניסיונות
וכשנרצה לומר שהסיכוי למשהו הוא 50 אחוז
זה רק בגלל שעשינו ניסיון כזה שוב ושוב ושוב

וממילא אם לאחר 100 זריקות בקוביה הסיכוי שיצא 6 הוא כמעט 100 אחוז

אז זה ממש לא משנה אם 99 פעמים לא הצלחנו או לא
הסיכוי שבפעם ה100 נצליח הוא יהיה כמעט 100 אחוז!!

 

[shimשימי]

לא
לא אינטואטיבית
בדקתי סטטיסטית , (ולמדתי הרבה מאד סטטיסטיקה)
ואני מעריכה שאני מבינה בסטטיסטיקה הרבה יותר מכם
ובדוג' של הקוביה הכלל הוא בדיוק כמו שכתבתי
מציעה שתחזור לדוקטור ותשאל אותו אם כשזורקים קוביה בפעם המאה הסיכויים שיצא 6 הם שישית או יותר
ותחזור לפה לכתוב את תשובתו...

אין לי טעם לשאול אותו שוב(בכל אופן בלי נדר אשאל אותו שמא הבנתי משהו לא נכון)
רק אומר בקצרה מה שאלתי אותו
וציפתי שהוא יתמה על השאלה
אבל הוא השיב בפשטות ותוך חצי דקה זה יסתיים.

בווינר באנגליה יש שנותנים שם לקבוצה מסויימת יותר סיכויי זכייה בפתיחת המשחק
למרות שפתיחת המשחק נעשית על פי גורל של עץ או פלי(אגב זה נתון מציאותי
שאפשר לבדוק אותו ולא קשור למשהו שצריך להאמין לי ששאלתי את המתמטקאי)

שאלתי אותו האם ההיגיון הבא הוא נכון

ואז אמרתי לו ששמעתי שהסבירו שבגלל שבסוף השנה זה אמור להיות מאוזן
ולא הגיוני שקבוצה מסויימת תתחיל יותר מדאי פעמים
לכן אם יש קבוצה מסויימת שיותר פעמים התחילה עד היום
אז רוב הסיכויים שהיא לא תצליח

אז הוא אמר לי שזה דבר פשוט.
והסטטיסיקה היא עניין של מציאות

ואז אמרתי לו שזה כמו קוביה לא הוגנת
אז הוא אמר לי שלא -זה קוביה הוגנת כי זה הכל עניין של מציאות

 

[רגע של ניצחון]

אין לי טעם לשאול אותו שוב(בכל אופן בלי נדר אשאל אותו שמא הבנתי משהו לא נכון)
רק אומר בקצרה מה שאלתי אותו
וציפתי שהוא יתמה על השאלה
אבל הוא השיב בפשטות ותוך חצי דקה זה יסתיים.

בווינר באנגליה יש שנותנים שם לקבוצה מסויימת יותר סיכויי זכייה בפתיחת המשחק
למרות שפתיחת המשחק נעשית על פי גורל של עץ או פלי(אגב זה נתון מציאותי
שאפשר לבדוק אותו ולא קשור למשהו שצריך להאמין לי ששאלתי את המתמטקאי)

שאלתי אותו האם ההיגיון הבא הוא נכון

ואז אמרתי לו ששמעתי שהסבירו שבגלל שבסוף השנה זה אמור להיות מאוזן
ולא הגיוני שקבוצה מסויימת תתחיל יותר מדאי פעמים
לכן אם יש קבוצה מסויימת שיותר פעמים התחילה עד היום
אז רוב הסיכויים שהיא לא תצליח

אז הוא אמר לי שזה דבר פשוט.
והסטטיסיקה היא עניין של מציאות

ואז אמרתי לו שזה כמו קוביה לא הוגנת
אז הוא אמר לי שלא -זה קוביה הוגנת כי זה הכל עניין של מציאות

נכון
השכן שלך צודק בדוג' הזו
אם אתה מתכוון שעד הזריקה ה100 לא יצא אף פעם את הספרה 6 אז אכן בזריקה ה100 יש סיכויים גבוהים מאד שזה אכן יקרה
וזה אכן דומה למי שנכנס המון המון פעמים להגרלה ולא זכה אז בפעם ה100 סיכוייו לזכות מאד מאד גבוהים
התייחסתי רק לזה שהסיכוי למספר כלשהוא בכל זריקה בקוביה הוא זהה
אבל אם יש מס' שלא יצא אחרי הרבה זריקות סיכוייו לצאת אכן עולים משמעותית במציאות
אם לזה התכוונת אכן לא הבנתי את דבריך, אתה צודק לגמרי,
מתנצלת.

 

[shimשימי]

נכון
השכן שלך צודק בדוג' הזו
ראה את תגובתי הקודמת
אם אתה מתכוון שעד הזריקה ה100 לא יצא אף פעם את הספרה 6 אז אכן בזריקה ה100 יש סיכויים גבוהים מאד שזה אכן יקרה
וזה אכן דומה למי שנכנס המוןמ המון פעמים להגרלה ולא זכה אז בפעם ה100 סיכוייו לזכות מאד מאד גבוהים
התייחסתי רק לזה שהסיכוי למספר כלשהוא בכל זריקה בקוביה הוא זהה
אבל אם יש מס' שלא יצא אחרי הרבה זריקות סיכוייו לצאת אכן עולים משמעותית במציאות
אם לזה התכוונת אכן לא הבנתי את כונתיך, אתה צודק לגמרי,
מתנצלת.

אכן לזה כיוונתי.

 

[רגע של ניצחון]

אכן לזה כיוונתי.

אז שוב סליחה
ממש מתנצלת על הויכוח
קראתי ממש מלמעלה
וזה "קפץ" לי
אבל במציאות סיכויים עולים עם הזמן,
אתה לחלוטין צודק

(למרות שבנוסחא סטטיסטית כתשובה במבחן למשל לא תתקבל תשובה כזו -
אלא רק לפי הנוסחא הסטטיסטית ובה הסיכויים לא השתנו
במציאות- כן)

 

[צחי יצחק]

בזריקת קוביה, כל זריקה לכשלעצמה זה 1/6.
תצרף מאות זריקות, הסיכוי לקבל מספר שאתה מעוניין בו, עולה בעשרות אחוזים, כי גם אם הקוביה לא זוכרת מה זרקו קודם, היא גם לא יכולה לכוון את עצמה לא ליפול על מספר שאני מעוניין בו.

 

[רגע של ניצחון]

בזריקת קוביה, כל זריקה לכשלעצמה זה 1/6.
תצרף מאות זריקות, הסיכוי לקבל מספר שאתה מעוניין בו, עולה בעשרות אחוזים, כי גם אם הקוביה לא זוכרת מה זרקו קודם, היא גם לא יכולה לכוון את עצמה לא ליפול על מספר שאני מעוניין בו.

נכון מאד

 

[shimשימי]

אז שוב סליחה
ממש מתנצלת על הויכוח
קראתי ממש מלמעלה
וזה "קפץ" לי
אבל במציאות סיכויים עולים עם הזמן,
אתה לחלוטין צודק

אין כמעט אדם שלא מתקומם
על זה
זה ממש מנוגד לאינטואצייה הראשונית(בדומה למונטי הול למשל).

רוב האנשים מתקוממים על זה עד שמצליחים להסביר להם
את הנקודה שבסוף קצת קירבת את זה לההבנה האיטואנטיבית יותר בהודעה שלעיל.

שזה שלא זכינו עד עכשיו -זה סוג של חידוש וממילא כל פעם שלא זוכים זה עוד סוג של פלא (אני מקצין את המילים כדי לחדד)
ולכן אחרי מיליון פעם לא לזכות עוד פעם זה יהיה ממש נס
ולכן הסיכוי לזכות גודל בכל פעם.

 

[הנוי]

לא הבנתי הרי אף אחד לא הבטיח לך שתזכה
ובאותה מדה שלא זכית בפעם הראשונה אתה יכול לא לזכות בפעם המאה

 

[זעירא דחברייא]

זה לא יקרה היום.
איך אומרים

הרשעים של פעם הם יותר טובים מהצדיקים של היום

ממשלת רבין היא הרבה יותר חילונית מהליכוד של היום
וש''ס הלכה איתם וידוע שהרב עובדיה אמר על רבין שהוא איש אמיתי [עיין בספר רבינו ושמעתי גם משמעון שבס פעם ע''ז]
וכל דבר שהוא הבטיח הוא קיים ובאותם שנים רשת החינוך של ש''ס קמה על רגליה בזכות התקציבים והם פרשו בגלל ששומית אלוני קשקשה עצמה לדעת,ומאידך גיסא ידוע מה אמר הגר''ע על ביבי ... ופשוט שאם הינו הולכים עם השמאל היה חוג גיום וחק לימוד תורה ואלי גם חוק שיחייב כל חילוני ללמוד שעתיים...

 

[shimשימי]

ואלי גם חוק שיחייב כל חילוני ללמוד שעתיים...

+1

חחחח

 

[shimשימי]

לא הבנתי הרי אף אחד לא הבטיח לך שתזכה
ובאותה מדה שלא זכית בפעם הראשונה אתה יכול לא לזכות בפעם המאה

נכון.
אף אחד לא אמר שיהיה 100 אחוז
דיברו על הסיכוי שהוא יכול לנוע החל משישית (בקוביה בפעם הראשונה
ושהוא עולה בכל פעם
אבל גם לאחר מיליון פעם תמיד ישאר סיכוי שלא

רק כל השאלה מהו הסיכוי הזה.

 

[צבי1]

תשמע...
הדבר הכי אווילי שהיה במדינה בשנים האחרונות זה המחיר למשתכן

אלו העשירים שקנו במרכז זכו ב1.5 מיליון שקל
ואלו העניים בפרייפריה הרוויחו איזה 200-300 אלף שקל

במקום לקחת את התוכנית ולעודד את האנשים לצאת לפרייפריה
שזה היה פותר את בעיית הדיור
הם עוד יותר העלו את המחירים בגלל שכולם נרשמו להגרלות של המרכז
(כדי להרוויח מיליון וחצי שקלים)

בנוסף הקבלנים העלו את המחירים של שאר הדירות (כי היה להם מרווח נשימה גדול אחרי שהמדינה מימנה להם
את החלק של ה60 אחוז של הזוכים)

אין ספק שהתוכנית הזאת היא אחת המשפיעות הגדולות על העלייה הגדולה במחירי הדיור
וזה שיש כמה שנהנו לא הופך את זה לתוכנית

בהחלט שהפתרון האמיתי אמור להיות תכנון ומכרזים ללא הגבלה, ולפשט הליכים ולבטל ביורוקרטיה

אבל להגיד שמחיר למשתכן, במקום מכרזי כל המרבה במחיר זאת טעות וזה מתדלק את המחיר
זה ממש לא המציאות, בתקופת כחלון החלה הקפאה במחיר לכמה שנים טובות, והמחיר התפרץ כשליצמן ביטל זמנית וחלקית את מחיר למשתכן ושחרר מכרזים לכל המרבה במחיר, ונוצר קפיצה של 20%

 

[shimשימי]

בהחלט שהפתרון האמיתי אמור להיות תכנון ומכרזים ללא הגבלה, ולפשט הליכים ולבטל ביורוקרטיה

אבל להגיד שמחיר למשתכן, במקום מכרזי כל המרבה במחיר זאת טעות וזה מתדלק את המחיר
זה ממש לא המציאות, בתקופת כחלון החלה הקפאה במחיר לכמה שנים טובות, והמחיר התפרץ כשליצמן ביטל זמנית וחלקית את מחיר למשתכן ושחרר מכרזים לכל המרבה במחיר, ונוצר קפיצה של 20%

כלומר שהדרך היחידה לשמור על המחיר נמוך
זה רק אם נמשיך עד ביאת המשיח לעשות עוד ועוד ועוד הגרלות?

להיפך -מה שליצמן ביטל זמנית מוכיח מה המחיר האמיתי

וכל השאר זה דברים מלאכותיים

 

[צבי1]

כלומר שהדרך היחידה לשמור על המחיר נמוך
זה רק אם נמשיך עד ביאת המשיח לעשות עוד ועוד ועוד הגרלות?

תקרא שוב: בהחלט שהפתרון האמיתי אמור להיות תכנון ומכרזים ללא הגבלה, ולפשט הליכים ולבטל ביורוקרטיה
כלומר עודף הציע עד שנגיע למחיר בנייה +רווח קבלני
לבנתיים מחיר למשתכן זה הצורה הפחות גרועה, ועדיף התוכנית לפני השינויים של ליצמן, אם אתה מכיר

להיפך -מה שליצמן ביטל זמנית מוכיח מה המחיר האמיתי

לא זה מוכיח כשל שוק כשהמדינה לא מתכננת ומשווקת מספיק=משאב בחסר
את האדמה משקים מים עד שהיא לא סופגת, עודף מכרזים קרקע מוכנה לבנייה, עד שאין קונה

וכל השאר זה דברים מלאכותיים

ברור מחיר למשתכן זה שוק מפוקח, וזה זול ללקוח יותר משיטת כשל שוק חופשי

 

[ברבור1]

נכון.
אף אחד לא אמר שיהיה 100 אחוז
דיברו על הסיכוי שהוא יכול לנוע החל משישית (בקוביה בפעם הראשונה
ושהוא עולה בכל פעם
אבל גם לאחר מיליון פעם תמיד ישאר סיכוי שלא

רק כל השאלה מהו הסיכוי הזה.

כל הגרלה/הטלה של קוביה הסיכוי לזכות הוא זהה - וזו הסתברות פשוטה,
הסיכוי שיצא 6 בהטלת קוביה ל משתנה גם אם זו הפעם המיליון של ההטלה....
בכל פעם הסיכוי הוא 1/6,
אבל בגלל שאין תלות בין המקרים ובכל הגרלה אתה יכול להירשם כמדומני לשלוש ערים, אבל בכל עיר תוכל להירשם לכל ההגרלות, הסיכוי עולה כי 1/X + 1/X + 1/X
בקיצור בכל הגרלה אתה מוסיף לעצמך סיכויים במקומות שונים,
לצורך הדוגמ,
אם תטיל קוביה אחת והסיכוי שיצא לך 6 הוא 1/6
אבל אם תטיל 3 קוביות באותו הזמן, הסיכוי הוא1/6+1/6+1/6= 3/6 = 1/2.

וזה בגלל ריבוי ההגרלות,
כמוכ כיון שלכל הגרלה יש מס משתנה של זוכים , ומס משתנה של דירות לזכיה, יש מקומות שהסיכוי לזכות יהיה הרבה יותר גבוה...