לילה ולא דומיה - (עוד) ביקורת ספרותית

[מריומה~]

זה היה אמור להיות אשכול ספרותי... לא טיפולי

ואם ספרותי אז היו לי גם כמה שאלות כאלו.
כי כשקראתי הרגשתי יותר כספר דיעות וגם כמה מרכיבים מהעלילה לא הסתדרו לי.
חלק כבר הזכירו-
די תמוה שרק אחרי 30 שנה.. לא היה מספיק בשר בשביל להרגיש שהיא אכן חיה כך.
אשה שחיה עם בעל כזה החיים שלא לא מאושרים בכלל וגם קשים טכנית, כלכלית, ההתנהלות וכו
החיים של נעמה עם העבודה המענינת נשמעים די סבירים ויותר ופתאום היא מגלה שהוא בעייתי והיא רוצה לשנות
נכון שיש זוגות שחסר אצלם הערכה ,כבוד וכו אבל הפרעות -החיים אחרת.

כל הקטע של האומנה של פייגעלה ועוד בסערות הנפש שלה..
בשביל מה אמא של פייגעלה היתה צריכה ליפול ? מה התינוקת הזו בחייה של נעמה משרתת את הסיפור?
לי כאב מאד שהתינוקת מהווה טריגר בשיקום המערכת ביניהם,
באמת היא צריכה בית נורמטיבי ורגוע ולא הבטחה לאבא שכאן יהיה לה הכי טוב כי היא לוחשת לתינוקות.

 

[לאה ולדמן]

אני לא אוהבת שהילדות תמיד נורא נורא בוגרות יחסית לגילן, התבטאויות שבעיני לא הגיוניות מילדונת בת 4, התנהגות בוגרת של ילדה בת 8-9
ילדה 8-9 שיודעת להבין ולטפל בתינוקת בת חצי שנה בצורה כל כך מעוררת השתאות? צריך לזה בשלות ונסיון חיים שאין מצב שיהיו לילדה בגיל הזה!
אביגיל שעד להתפוצצות נעמה היתה כל כך קשורה אליה ודואגת לה, פתאום כשהיא מחליטה להעלם מהשטח היא בורחת ומשאירה אותה לבד עם אבא שלה.
כמו שבפוטנציאל אמרה, לא היה שום תקדים להראות שיש בעיה במערכת יחסים, היו רמזונים פה ושם שהיא שכחה להודיע לו על משהו דרמטי שקרה. זה עדיין לא מהווה שום תקדים. לי אישית זה עשה טראומה מסויימת איך שבבת אחת היא קורעת מסכה שלא נראתה קודם.
ובכל הספרים חוזר על עצמו - מקבצי סיפורים הזויים שקורים לאותו גיבור, סיפורים שאני מאמינה שמסתובבים ברשת והיא מביאה אותם (המון פעמים היא משתמשת בקליפים שמסתובבים ברשת ומזה אני מקישה על הסיפורים אותם אני לא מכירה משם אלא הסגנון מתאים לי) למשל הקטע עם החנות נעליים בכיכר המדינה - נו באמת! אותה אישה חווה את זה. זמן קצר קודם לכן הסיפור עם הילדה בים והצורה ההזויה בה חזרה הביתה. באותה תקופה הסיפור עם ההוא שנכלא בפיר בבניין של כלתה.
חוסר סגירת קצוות - למשל אם היא פותחת את הנקודה של ההוא שנכלא, היתה צריכה לכתוב בסופו של דבר מה זה היה, מי זה היה ומה היתה מטרתו. ואם זה פרט זניח - אז למה זה כל הסיפור הזה היה צריך להכנס לספר?
עלילה טובה היא עלילה שכל פרט בה משרת את הסיפור. אין סיפור של "סתם" וכל הקצוות נקשרים איכשהוא. ללמדנו על החיים שאין מקרה שהוא סתם. להכל מטרה וחשבון. שנקשרים יחד למטרה הראשונה והעיקרית של בריאת העולם.

 

[מריומה~]

אני לא אוהב שהילדות תמיד נורא נורא בוגרות יחסית לגילן, התבטאויות שבעיני לא הגיוניות מילדונת בת 4, התנהגות בוגרת של ילדה בת 8-9
ילדה 8-9 שיודעת להבין ולטפל בתינוקת בת חצי שנה בצורה כל כך מעוררת השתאות? צריך לזה בשלות ונסיון חיים שאין מצב שיהיו לילדה בגיל הזה!
אביגיל שעד להתפוצצות נעמה היתה כל כך קשורה אליה ודואגת לה, פתאום כשהיא מחליטה להעלם מהשטח היא בורחת ומשאירה אותה לבד עם אבא שלה.
כמו שבפוטנציאל אמרה, לא היה שום תקדים להראות שיש בעיה במערכת יוחסין, היו רמזונים פה ושם שהיא שכחה להודיע לו על משהו דרמטי שקרה. זה עדיין לא מהווה שום תקדים. לי אישית זה עשה טראומה מסויימת איך שבבת אחת היא קורעת מסכה שלא נראתה קודם.
ובכל הספרים חוזר על עצמו - מקבצי סיפורים הזויים שקורים לאותו גיבור, סיפורים שאני מאמינה שמסתובבים ברשת והיא מביאה אותם (המון פעמים היא משתמשת בקליפים שמסתובבים ברשת ומזה אני מקישה על הסיפורים אותם אני לא מכירה משם אלא הסגנון מתאים לי) למשל הקטע עם החנות נעליים בכיכר המדינה - נו באמת! אותו אישה חווה את זה. זמן קצר קודם לכן הסיפור עם הילדה בים והצורה ההזויה בה חזרה הביתה. באותה תקופה הסיפור עם ההוא שנכלא בפיר בבניין של כלתה.
חוסר סגירת קצוות - למשל אם היא פותחת את הנקודה של ההוא שנכלא, היתה צריכה לכתוב בסופו של דבר מה זה היה, מי זה היה ומה היתה מטרתו. ואם זה פרט זניח - אז למה זה כל הסיפור הזה היה צריך להכנס לספר?
עלילה טובה היא עלילה שכל פרט בה משרת את הסיפור. אין סיפור של "סתם" וכל הקצוות נקשרים איכשהוא. ללמדנו על החיים שאין מקרה שהוא סתם. להכל מטרה וחשבון. שנקשרים יחד למטרה הראשונה והעיקרית של בריאת העולם.

תודה היטבת להגדיר.
מצטטת שוב מדבריך-

חוסר סגירת קצוות - למשל אם היא פותחת את הנקודה של ההוא שנכלא, היתה צריכה לכתוב בסופו של דבר מה זה היה, מי זה היה ומה היתה מטרתו. ואם זה פרט זניח - אז למה זה כל הסיפור הזה היה צריך להכנס לספר?
עלילה טובה היא עלילה שכל פרט בה משרת את הסיפור. אין סיפור של "סתם" וכל הקצוות נקשרים איכשהוא. ללמדנו על החיים שאין מקרה שהוא סתם. להכל מטרה וחשבון.

שמעתי מאורית הראל , לדעתי סופרת בחסד עליון-
עלילה טובה זה סיפור שאתה יכול לנער אותו ושום מילה מיותרת לא תיפול.

 

[PRIMA]

אני לא אוהבת שהילדות תמיד נורא נורא בוגרות יחסית לגילן, התבטאויות שבעיני לא הגיוניות מילדונת בת 4, התנהגות בוגרת של ילדה בת 8-9
ילדה 8-9 שיודעת להבין ולטפל בתינוקת בת חצי שנה בצורה כל כך מעוררת השתאות? צריך לזה בשלות ונסיון חיים שאין מצב שיהיו לילדה בגיל הזה!
אביגיל שעד להתפוצצות נעמה היתה כל כך קשורה אליה ודואגת לה, פתאום כשהיא מחליטה להעלם מהשטח היא בורחת ומשאירה אותה לבד עם אבא שלה.
כמו שבפוטנציאל אמרה, לא היה שום תקדים להראות שיש בעיה במערכת יחסים, היו רמזונים פה ושם שהיא שכחה להודיע לו על משהו דרמטי שקרה. זה עדיין לא מהווה שום תקדים. לי אישית זה עשה טראומה מסויימת איך שבבת אחת היא קורעת מסכה שלא נראתה קודם.
ובכל הספרים חוזר על עצמו - מקבצי סיפורים הזויים שקורים לאותו גיבור, סיפורים שאני מאמינה שמסתובבים ברשת והיא מביאה אותם (המון פעמים היא משתמשת בקליפים שמסתובבים ברשת ומזה אני מקישה על הסיפורים אותם אני לא מכירה משם אלא הסגנון מתאים לי) למשל הקטע עם החנות נעליים בכיכר המדינה - נו באמת! אותה אישה חווה את זה. זמן קצר קודם לכן הסיפור עם הילדה בים והצורה ההזויה בה חזרה הביתה. באותה תקופה הסיפור עם ההוא שנכלא בפיר בבניין של כלתה.
חוסר סגירת קצוות - למשל אם היא פותחת את הנקודה של ההוא שנכלא, היתה צריכה לכתוב בסופו של דבר מה זה היה, מי זה היה ומה היתה מטרתו. ואם זה פרט זניח - אז למה זה כל הסיפור הזה היה צריך להכנס לספר?
עלילה טובה היא עלילה שכל פרט בה משרת את הסיפור. אין סיפור של "סתם" וכל הקצוות נקשרים איכשהוא. ללמדנו על החיים שאין מקרה שהוא סתם. להכל מטרה וחשבון. שנקשרים יחד למטרה הראשונה והעיקרית של בריאת העולם.

לא כ"כ מסכימה איתך,
לרב הסיפורים שהיא משלבת יש מטרה והם לא מובאים סתם,
הסיפור עם ההוא שנפל לפיר, נתן לנעמה חיזוק בכך שהיא לא הוזה לפעמים,
ומה שהיא חשה זה אמת.
הסיפור של החנות, העלה את הקונפליקט של מלי מול אבא שלה
וכן על זו הדרך.

ודווק לכן, אחרי שהראיה שהיא הוציאה מהסיפור-הובנה,
היא לא מסיימת אותו,
דווקא בגלל שהוא לא חשוב
וזה לא ממש משנה אם הוא היה גנב או מתקן דודי שמש.

 

[לאה ולדמן]

לא כ"כ מסכימה איתך,
לרב הסיפורים שהיא משלבת יש מטרה והם לא מובאים סתם,
הסיפור עם ההוא שנפל לפיר, נתן לנעמה חיזוק בכך שהיא לא הוזה לפעמים,
ומה שהיא חשה זה אמת.
הסיפור של החנות, העלה את הקונפליקט של מלי מול אבא שלה
וכן על זו הדרך.

ודווק לכן, אחרי שהראיה שהיא הוציאה מהסיפור-הובנה,
היא לא מסיימת אותו,
דווקא בגלל שהוא לא חשוב
וזה לא ממש משנה אם הוא היה גנב או מתקן דודי שמש.

קבלתי מה שאמרת לגבי סגירת הקצוות.

אבל לדעתי אפשר להביא את המסקנות האלה בסיפורים קצת פחות הזויים. יותר מציאותיים ויותר לקוחים מהחיים. אין לי בעיה שתתן מקרה אחד הזוי וחריג, אבל מקבץ של כמה כאלה בתוך תקופה קצרה, האם זה מציאותי?

 

[לבן]

קבלתי מה שאמרת לגבי סגירת הקצוות.

אבל לדעתי אפשר להביא את המסקנות האלה בסיפורים קצת פחות הזויים. יותר מציאותיים ויותר לקוחים מהחיים. אין לי בעיה שתתן מקרה אחד הזוי וחריג, אבל מקבץ של כמה כאלה בתוך תקופה קצרה, האם זה מציאותי?

הכי מרגיז זה מה שציינת- שמדובר במקבץ של סיפורי רשת קליפיים שנותנים תחושה שנפלת בטעות על האתר של הידברות.

 

[לאה ולדמן]

הכי מרגיז זה מה שציינת- שמדובר במקבץ של סיפורי רשת קליפיים שנותנים תחושה שנפלת בטעות על האתר של הידברות.

 

[עט הדר]

קראתי פעם מאמר מהסופרת ח. רוזנברג
שבסיפור עלילתי מותר שיהיה כמה דברים לא מציאותיים, מוגזמים וכדו'
זה נותן את תחושת הסיפור והעלילתיות

 

[מריומה~]

קראתי פעם מאמר מהסופרת ח. רוזנברג
שבסיפור עלילתי מותר שיהיה כמה דברים לא מציאותיים, מוגזמים וכדו'
זה נותן את תחושת הסיפור והעלילתיות

והכל אצל בנאדם אחד? ובספר אחד?

 

[לבן]

קראתי פעם מאמר מהסופרת ח. רוזנברג
שבסיפור עלילתי מותר שיהיה כמה דברים לא מציאותיים, מוגזמים וכדו'
זה נותן את תחושת הסיפור והעלילתיות

מצד שני, זה משדר זלזול באינטלגנציה של הקורא, ומאמינה שיש הרבה כמוני, שזה ממש מרגיז אותם.

אני הפסקתי לקרוא את הספרים של רוזנברג בגלל הקצנה לא הגיונית בתיאורי רגשות, התרחשויות ועוד.

 

[מריומה~]

מצד שני, זה משדר זלזול באינטלגנציה של הקורא, ומאמינה שיש הרבה כמוני, שזה ממש מרגיז אותם.

אני הפסקתי לקרוא את הספרים של רוזנברג בגלל הקצנה לא הגיונית בתיאורי רגשות, התרחשויות ועוד.

אני לא הפסקתי אלא לוקחת בעירבון מוגבל.

 

[מה הענינים]

כ"כ מסכימה עם התגובות כאן. הדבר הראשון כשגמרתי לקרוא את הספר היה לנתח למה היא כתבה כמה דברים. על רוב הדברים כתבתן בהודעות הקודמות, וחלק ממה שלא:
- מה תורם הסיפור על השכנה מרגלית? האם זה נותן התקדמות לסיפור?
- במיוחד התיאור של הבת החריגה שלה, בשביל מה?
- כמו שכבר כתבו, מה הסיפור עם התינוקת? ועוד כזו תינוקת שהולכת איתה לכל מקום ורק צריכה בקבוק וזהו, לא בוכה ולא כלום... (אפילו שמסופר שזו תקופה שהתמשכה והתינוקת גדלה...)

בכלל, לי היה נראה כאילו יש איזשהו חלוקה פנימית בספר: החלק הראשון מספר על העבודה המקסימה של נעמה והתיאור המיותר על כל המטופלות שלה.
בפניה חדה, בערך מאמצע הספר, הסופרת מתחילה לתאר את הרגשות של נעמה, ומתחילה לבלבל את הקורא: אשה שכ"כ סובלת, תקופה ארוכה כ"כ, מהיכן היו לה כוחות לבנות כזו קריירה מוצלחת? ואיך, בכלל, נתן לה בעלה לבנות את היחידה? על זה הוא לא שם ווטו?
רק לאחר הסיפור עם רייזי, היא פתאם נכנסת לעולם שלה... לא יודעת, לא מידי אמין בעיני.
(זה חוזר על עצמו גם בסיפור של זו שקיבלה התקפת עצבים, היא מתארת אותה כאישה כ"כ נורמלית, ופתאם...)

ועוד שאלה לסיום, אמנם נעמה לא זיהתה את מלי בגלל ששינתה את שמה, אך מלי בעצמה לא זיהתה את נעמה? ועוד כשיש לה שם כ"כ לא שכיח?

 

[Natan Galant]

המשימה של אישה היא ללמוד לקבל מבעלה.
לא ללמוד להיות הסמרטוט שלו, ללמוד לקבל ממנו בחלק הטוב שהוא יכול להעניק לה.

מסכימה איתך שהרבה נשים מעולם לא אפשרו לבעלים שלהן להעניק להן (הרבה פעמים בגלל תפיסה שגויה איך צריך להראות בית של תורה), אבל הפואנטה לדעתי קצת שונה.

***אני רק אורח כאן***
גולדי מ-22 נדרים מתאימה יפה להגדרה בסוגריים

 

[לאה ולדמן]

כ"כ מסכימה עם התגובות כאן. הדבר הראשון כשגמרתי לקרוא את הספר היה לנתח למה היא כתבה כמה דברים. על רוב הדברים כתבתן בהודעות הקודמות, וחלק ממה שלא:
- מה תורם הסיפור על השכנה מרגלית? האם זה נותן התקדמות לסיפור?
- במיוחד התיאור של הבת החריגה שלה, בשביל מה?
- כמו שכבר כתבו, מה הסיפור עם התינוקת? ועוד כזו תינוקת שהולכת איתה לכל מקום ורק צריכה בקבוק וזהו, לא בוכה ולא כלום... (אפילו שמסופר שזו תקופה שהתמשכה והתינוקת גדלה...)

בכלל, לי היה נראה כאילו יש איזשהו חלוקה פנימית בספר: החלק הראשון מספר על העבודה המקסימה של נעמה והתיאור המיותר על כל המטופלות שלה.
בפניה חדה, בערך מאמצע הספר, הסופרת מתחילה לתאר את הרגשות של נעמה, ומתחילה לבלבל את הקורא: אשה שכ"כ סובלת, תקופה ארוכה כ"כ, מהיכן היו לה כוחות לבנות כזו קריירה מוצלחת? ואיך, בכלל, נתן לה בעלה לבנות את היחידה? על זה הוא לא שם ווטו?
רק לאחר הסיפור עם רייזי, היא פתאם נכנסת לעולם שלה... לא יודעת, לא מידי אמין בעיני.
(זה חוזר על עצמו גם בסיפור של זו שקיבלה התקפת עצבים, היא מתארת אותה כאישה כ"כ נורמלית, ופתאם...)

ועוד שאלה לסיום, אמנם נעמה לא זיהתה את מלי בגלל ששינתה את שמה, אך מלי בעצמה לא זיהתה את נעמה? ועוד כשיש לה שם כ"כ לא שכיח?

הפתאומיות הזו שבה היא מצאה את מלי

למה בכל הספרים שלה אנשים נעלמים ונמצאים אחרי הרבה שנים?

אוף! ולמה היא מצליחה כל כך להרגיז אותי עם הספרים שלה?

 

[מריומה~]

הפתאומיות הזו שבה היא מצאה את מלי

למה בכל הספרים שלה אנשים נעלמים ונמצאים אחרי הרבה שנים?

אוף! ולמה היא מצליחה כל כך להרגיז אותי עם הספרים שלה?

אני מניחה שאנשים שיש להם קשיים מכל הסוגים שהיא הזכירה בספרים שלה,
העולם הפנימי שלהם מאד סוער למרות שכלפי חוץ זה כנראה לא יראה .
וכנראה שזה גם במציאות שלנו .

כמו שאמרה לי מישהו שנס שלא רואים את התנודות והסערות שמשתוללות לי בפנים.
והיא נורמטיבית לגמרי.

 

[ריקיה]

אוף! ולמה היא מצליחה כל כך להרגיז אותי עם הספרים שלה?[/QUOTE]

אולי כי בכל הספרים שלה (שקראתי) היא מתארת אנשים מושלמים בצורה בלתי אפשרית (אם זה צלמת שנשמעת כמו קוסמת, אדריכלית עם רעיונות הזויים או ילדה נכה ללא משפחה שמכינה מיניאטורות בעצמה)
אותי זה מעצבן
למה? אולי בגלל שאני רוצה להיות מושלמת ולא מצליחה...
מה הרעיון? זה לגמרי מוריד מהאמינות של הסיפור

 

[מה הענינים]

מזוכיזם אמיתי!
לא מתחברת לספרים, יש לי הרבה ביקורת...
אבל קוראת... ובשקיקה...

(על אף הביקורת, כמעט בכל ספר שלה - אני יוצאת עם תובנה מענינת אחת ואולי גם יותר. ולפעמים רק בשבילה היה שווה לקרוא את הספר)

 

[לאה ולדמן]

אוף! ולמה היא מצליחה כל כך להרגיז אותי עם הספרים שלה?

אולי כי בכל הספרים שלה (שקראתי) היא מתארת אנשים מושלמים בצורה בלתי אפשרית (אם זה צלמת שנשמעת כמו קוסמת, אדריכלית עם רעיונות הזויים או ילדה נכה ללא משפחה שמכינה מיניאטורות בעצמה)
אותי זה מעצבן
למה? אולי בגלל שאני רוצה להיות מושלמת ולא מצליחה...
מה הרעיון? זה לגמרי מוריד מהאמינות של הסיפור[/QUOTE]

אני חושבת שאותי מעצבן מאד לראות עוותים וחוסר אמיתויות ודברים בלתי מציאותיים
לאו דווקא כי אני רוצה להיות מושלמת ולא מצליחה (ואני רוצה, אבל כאן זה לא הנקודה)
אלא כי אני רגישה מאד לסטיות מן האמת
מצד שני יש בספרים שלה כל כך הרבה תובנות מדהימות וחבל לי לפספס אותם
אז כמו שאמרה מה עניינים מזוכיזם אמיתי
כל ספר מחדש אני מבטיחה לעצמי שפעם הבאה אני לא קוראת ויהי מה
וכולם בסוף נקראו בעיניים רעבתניות תוך ימים ספורים מכריכה לכריכה. תוך העברת ביקורת בלתי פוסקת באוזני בעלי.

 

[תא]

- מה תורם הסיפור על השכנה מרגלית? האם זה נותן התקדמות לסיפור?

אני אגיד לך בדיוק מה זה תורם--
כשמישהו נמצא בתוך נישואים אלימים הוא לא תמיד מבין שזה התעללות כי הוא לא מכיר משהו אחר. אולי נעמה חשבה שככה זה אצל כל משפחה (וגם לכן לדעתי ברטלר הוסיפה את כל החששות של נעמה בקשר לנישואים של ילדיה) ואז כשהקשיבה לשיחה נורמלית בין בעל לאישה לקח לה הרבה זמן לקלוט שאצלה לא נורמלי.
כל הקטע הזה מראה את הניגוד החד בין מערכת היחסים שלה לשכנים

 

[לאה ולדמן]

אני אגיד לך בדיוק מה זה תורם--
כשמישהו נמצא בתוך נישואים אלימים הוא לא תמיד מבין שזה התעללות כי הוא לא מכיר משהו אחר. אולי נעמה חשבה שככה זה אצל כל משפחה (וגם לכן לדעתי ברטלר הוסיפה את כל החששות של נעמה בקשר לנישואים של ילדיה) ואז כשהקשיבה לשיחה נורמלית בין בעל לאישה לקח לה הרבה זמן לקלוט שאצלה לא נורמלי.
כל הקטע הזה מראה את הניגוד החד בין מערכת היחסים שלה לשכנים

את מדברת על מרתה גרינשפן

השכנה מרגלית זו השכנה החדשה והבת שלה ששוכחת כל יום מחדש (יש כזה דבר באמת?) פרט שנכתב בלי שום מטרה.