התייעצות אל חזור📘 - מ. קינן, מישהו קרא?! איך הוא?

[חצרון]

2 שאלות: 1. הנער הפורטוגזי יהודי או לא? מצד אחד כן זה הפשטות של הספר, אבל מצד שני אובסידו סיפר ליוח שבוידוי באינקויזיציה אבא שלו אמר לו שהוא עובד אלילים?
2. למה בעל הבית שבמזווה שלו הם התחבאו שנא אותם?

 

[ריקי שי]

2 שאלות: 1. הנער הפורטוגזי יהודי או לא? מצד אחד כן זה הפשטות של הספר, אבל מצד שני אובסידו סיפר ליוח שבוידוי באינקויזיציה אבא שלו אמר לו שהוא עובד אלילים?
2. למה בעל הבית שבמזווה שלו הם התחבאו שנא אותם?

1. יהודי. בהחלט. איפה אוסביו אומר דבר כזה?!
2. לא יודעים. בכל ספר יש כל מיני מערכות יחסים לא מוסברות. אז הנה מערכת אחת כזו

 

[חצרון]

1. יהודי. בהחלט. איפה אוסביו אומר דבר כזה?!

בעמוד 304 אוסביו מספר שאבא של ויטור התוודה בפניו שהוא עובד אלילים.

 

[אש קודש!]

ועוד נתון חביב- יוחנן "הפסיד" את הקורונה
הוא לא חווה את השנים שבין תשעח לתשפב...

חחח
תחשבי אם הוא היה חוזר באמצע הקורונה...

אז נכון שאפשר לדמיין, אבל באותה מידה יכולתי לדמיין את כל הספר...

הערכה עצמית או חוסר מודעות?
באמת את חושבת שאת יכולה לדמיין כמו מיה???

בכללי לדעתי זה אסון שמיה מפרסמת סיפורים כאלו בהמשכים, כי זה לא חוויה של לקרוא ספר, אבל אחרי שכבר יודעים את הסוף אין הרבה חשק לקרוא עוד פעם, לפחות בזמן הנראה לעין.

נכון!
לכן אני בחיים (אי"ה!) לא אעשה מנוי לקטיפה ושות'. רק למרווה לצמא שיש להם סיפורים יפים, אבל זה לא סוג הספרים שארוץ לקנות.

הקטע עם מיכאל שחזר עם האבן ואנג'לו בכלל לא ברור

נכון!

ואשכרה אבא שלה ממן את פתוח המכונה שמחזירה אנשים בזמן...

תחשבי כמה רווח יהיה לו מזה!
איש עסקים אחרי הכול.

תחשבו שזה היה נגמר כמו מאיר ותיקתק

???

אין מקום אחר שאני יכולה להגיב בו, אבל שאלה אחת שלא עוזבת לי את הראש מאז שקראתי את הספר, ואולי תוכלו לעזור לי,
איך שהבנתי, לא אמורה להיות בעיה, לפי חוקי הזמן שייצרה מיה, שיוחנן יפגוש את עצמו? כבן אדם נוסף אני מתכוונת.
נניח אם בתשפא בסוף הסיפור הוא נכנס שוב למאיץ של מיכאל וחוזר למאה ה16 הוא אמור לחזור כבן אדם נוסף? דהיינו יוחנן של גיל תחילת הסיפור פלוס שלושה חודשים בערך פוגש את עצמו בגיל של תחילת הסיפור. אם התשובה היא כן, נדמה לי שאנחנו בבעיה...
אני אנסח את זה אחרת,
אם מישהו עובר מהעתיד לעבר, זה אומר שאין אותו בעתיד בזמן שהוא בעבר, אבל מה יקרה אם הוא יחליט לחזור מהעבר לעתיד בחזרה? כביכול יש חוק שאי אפשר להיות בעבר ובעתיד באותו זמן. והמשפט הזה והכשל הלוגי שבו אמור להסביר את הבעיה שלי. הצילו!!!! אני מסובכת!!!!

לא הבנתי.
ברגע שהוא חוזר לעבר, אין אותו יותר בהווה (עתיד). ברגע שהוא חוזר בחזרה להווה (עתיד) אין אותו יותר בעבר.
כך שהוא לא יכול לפגוש את עצמו.
השאלה היא מה קורה אם יש לאדם ילד והוא חוזר לעבר, יש סיכוי שכשהוא יחזור להווה הוא יהיה יותר קטן מהילד שלו...

דווקא את זה אני די מבינה, יכול להיות שזה של אנטישמים, אבל זו עובדה קיימת, אז למה לא להשתמש בה? זה לא בא בתור זילזול כמו אצל הנאצים זו עובדה פשוטה, כמו הבדלים בצבע עור, אין בעיה להתייחס, לדעתי, למאפיינים חיצוניים מוכחים וברורים, כל עוד הם לא משמשים בתור סימן לחסרונות מהותיים או לערך פחות. אבל שוב זו רק דעתי.

לא אהבתי את זה בכלל!
מה העובדה הטפשית הזו?
למה אין גויים עם אף מכוער???
חוץ מזה, האף שלי נראה בסדר גמור!!!

יש לי אח שטוען שיש אנשים שההנאה שלהם היא לחפש שאלות ובעיות בספרים, לפי כמות ה'חיפשתי מה לשאול' (במגוון ניסוחים ווריאציות) שכתובים פה בשרשור התחלתי לחשוב שהוא צודק...

מסכימה איתו.
וזו המחמאה הכי גדולה לספר.

 

[הפתח תקוואית]

תחשבי אם הוא היה חוזר באמצע הקורונה...

הוכחה מושלמת ליצחק על קיומם של החיידקים והווירוסים

???

מהספר "מה שנכון נכון" של דבורי רנד.

מסכימה איתו.
וזו המחמאה הכי גדולה לספר.

בתנאי שלא עוברים את הגבול...

נכון!
לכן אני בחיים (אי"ה!) לא אעשה מנוי לקטיפה ושות'. רק למרווה לצמא שיש להם סיפורים יפים, אבל זה לא סוג הספרים שארוץ לקנות.

ומה תעשי בפסח/ סוכות וכו'? לא תקראי?

 

[בלדה]

2. למה בעל הבית שבמזווה שלו הם התחבאו שנא אותם?

בהתחלה ממש? בעה"ב שאת המשפחה השניה של האנוסים כן שחרר? (ההוא שקנה 2 שושנים)
נראה לי שהובן איפה שהוא בהמשך שזה עניין של תשלום -
שמהמשפחה הראשונה קיבל ומאוסביו וויטור לא, או לא את הכל.

 

[שם שצריך להיות מקורי]

ברגע שהוא חוזר לעבר, אין אותו יותר בהווה (עתיד). ברגע שהוא חוזר בחזרה להווה (עתיד) אין אותו יותר בעבר.
כך שהוא לא יכול לפגוש את עצמו.

אני אנסה שוב:
בתחילת הסיפור שזה לצורך הענין בחודש ניסן, יוח נמצא בהווה שלנו, נכון? אין איך לשנות את זה!, באייר הוא כבר נמצא במאה ה16, בסיפור, הוא חוזר לזמן של אחרי שהוא נעלם מההווה שלנו, אבל מה קורה אם הוא חוזר ללפני הזמן הזה? נניח לתחילת חודש ניסן? הוא פוגש את עצמו של לפני הסיפור!
(עצם זה שאת חייבת להשתמש במילה "ברגע" היא הבעיה, כי הרגע הזה הוא או בהווה או בעתיד....)

לא אהבתי את זה בכלל!
מה העובדה הטפשית הזו?
למה אין גויים עם אף מכוער???

לא כתוב שם מכוער! כתוב נשרי ויהודי! זה נקרא אף יהודי טיפוסי!!!! אבל לא מכוער.... מי אמר מכוער...
להתעלם מזה שיש ליהודים אף בסגנון מסויים (לא מכוער) זה טיפשי....
זה כמו שסינים לא יסכימו שהמיה קינן שלהם (להבדיל ) תכתוב בספר שהגיבור ניסה לזהות ידידים בארץ נכר לפי העינים....
"למה אין עמים אחרים עם עיניים מכוערות??? תראו ת'יפנים...."

 

[אינטקסט]

בעמוד 304 אוסביו מספר שאבא של ויטור התוודה בפניו שהוא עובד אלילים.

האמא יהודיה - זה מספיק...

 

[חצרון]

האמא יהודיה - זה מספיק...

ואנחנו אמורים להבין את זה לבד?
איזה תועלת סיפרותית יש בלעשות את אביו יהודי שהתחתן עם גויה ועוד לא לספר על זה?

 

[אינטקסט]

ואנחנו אמורים להבין את זה לבד?
איזה תועלת סיפרותית יש בלעשות את אביו יהודי שהתחתן עם גויה ועוד לא לספר על זה?

הפוך.
האמא יהודיה והאבא עובד אלילים.

 

[חצרון]

הפוך.
האמא יהודיה והאבא עובד אלילים.

סליחה
אבל שאלתי בעינה עומדת, וזה כ"כ מיותר שיש לי רושם שהמגיבים פה בכלל לא שמו לב לזה עד שכתבתי באיזה עמוד זה.

 

[אינטקסט]

סליחה
אבל שאלתי בעינה עומדת, וזה כ"כ מיותר שיש לי רושם שהמגיבים פה בכלל לא שמו לב לזה עד שכתבתי באיזה עמוד זה.

להרכיב את העלילה..
אולי להסביר למה הוא כזה 'טיפוס' ולא עם אופי יהודי מספיק? [דואג רק לעצמו וכו']

 

[ריקי שי]

סליחה
אבל שאלתי בעינה עומדת, וזה כ"כ מיותר שיש לי רושם שהמגיבים פה בכלל לא שמו לב לזה עד שכתבתי באיזה עמוד זה.

הספר לא לפניי, אבל עד כמה שאני זוכרת מה שהוא אומר זה שהוא שמח להתוודות על זה שהוא התנצר כי זה החטא האמיתי בעיניו (ההתנצרות)
וממילא הוא יהודי
תסתכלו שם בעמוד, תגידו אם אני צודקת

 

[דקה של מצב רוח]

??? אז על זה אנחנו מתווכחות? את באמת חושבת שהיית יכולה לשהות ליד מישהי שהיא מאה רמות מעלייך במושגים של ירא"ש וכו' והיא לא תרגיש שמשו בך קצת ,אההמ, נמוך? בלי לדבר עלייך כמובן, אותו דבר עליי.
ודאי וודאי שיש למעלה רוחנית ביטוי, ואצל גברים לא כל שכן!!!! את יודעת איך למדו פעם, את יודעת שבעיקרון צריך ללמוד בעמידה ברתת וזיע? וזה שוב רק דוגמא. כמו השמונ"ע. אבל אם את מתווכחת זה בסדר אני לא חושבת שאת חייבת לקבל את דעתי אז אני אסיים פה, רק שוב אם מישהי כן מסכימה או מזדהה, שתרגיש בנח. זה הכל.

דווקא את זה אני די מבינה, יכול להיות שזה של אנטישמים, אבל זו עובדה קיימת, אז למה לא להשתמש בה? זה לא בא בתור זילזול כמו אצל הנאצים זו עובדה פשוטה, כמו הבדלים בצבע עור, אין בעיה להתייחס, לדעתי, למאפיינים חיצוניים מוכחים וברורים, כל עוד הם לא משמשים בתור סימן לחסרונות מהותיים או לערך פחות. אבל שוב זו רק דעתי.

זה לא לא לענין זה פשוט טיפשי. אם יש מכונת זמן אפשר לחזור איתה לכל זמן, לא? במילים אחרות: זה שעד היום לא הגיעו אנשים מהעתיד זה הוכחה שאין מכונה כזו, נכון? ואם יבוא מישו עכשיו ויגיד שהוא מהעתיד, לא נגיד " אה, כנראה רק עכשיו הצליחו לייצר בעתיד מכונות זמן, אז מעכשיו נתחיל לראות אנשי עתיד"
מקווה שהובנתי.

למה לא? זה משפט מאד הגיוני תחשבי שאת פוגשת מישהי והיא אומרת לך שהיא משנת 2224
אני חושבת שבין היתר הייתי שואלת אותה האם עכשיו אנחנו נתחיל לראות כל מיני אנשים בלי זהות שצנחו אלינו מהעתיד.
לדוג' יוחנן היה יכול לענות שכנראה זה לא יקרה כי זו מכונה שיש רק לבנ"א אחד בעולם ואף אחד גם לא מעונין לחזור לעבר וכו'
אני חושבת שהשאלה כאן מאד הגיונית

 

[היו היה]

למה לא? זה משפט מאד הגיוני תחשבי שאת פוגשת מישהי והיא אומרת לך שהיא משנת 2224
אני חושבת שבין היתר הייתי שואלת אותה האם עכשיו אנחנו נתחיל לראות כל מיני אנשים בלי זהות שצנחו אלינו מהעתיד.
לדוג' יוחנן היה יכול לענות שכנראה זה לא יקרה כי זו מכונה שיש רק לבנ"א אחד בעולם ואף אחד גם לא מעונין לחזור לעבר וכו'
אני חושבת שהשאלה כאן מאד הגיונית

זה לא שאלה הגיניות אלא מטופשת לחלוטין כי אם יש מכונת זמן זה לא שמאיזו שנה יגעו אנשים מהעתיד אלא גם למאות שנים קודם ואח"כ ובמקביל
מקווה שהובנתי

 

[דקה של מצב רוח]

זה לא שאלה הגיניות אלא מטופשת לחלוטין כי אם יש מכונת זמן זה לא שמאיזו שנה יגעו אנשים מהעתיד אלא גם למאות שנים קודם ואח"כ ובמקביל
מקווה שהובנתי

הבנתי, אבל זה עדיין לא הופך את השאלה למטופשת לחלוטין

 

[מיכל אורבוך]

גם אני ממש נהנתי מהספר,
כמו שכתבו כאן, מהרגע שיוחנן הגיע להמבורג בפעם האשונה וקנה שם בייצים ולחם עד שהוא נפגש עם יצחק זה היה קצת נמתח ומעיק.
לאחר מכן מאד מוצלח ומרענן.
מה שלי היה לא ברור כ"כ
כשיוחנן הגיע לפראג מאד מהר הוא התמודד מול שאלות שלא ידע לענות עליהם. גם כשתושאל אצל הרבנים וקרו עוד מצבים כאלה,
אבל אח שלו שהגיע 3 שנים לפניו, נראה שהוא נטמע בעירה בלי שאלות כלל.
הרבנים נתנו לו להתיישב בקהילה היהודית בלי לתחקר אותו בצורה בסיסית מהיכן הוא?
גם התפלאתי קצת שיוחנן לא שאל אותו על כך.
ביחוד שאח שלו לא היה אמור גם לדעת צ'כית אז איך הוא דיבר בהתחלה?

 

[ריקי שי]

לא הבנתי.
ברגע שהוא חוזר לעבר, אין אותו יותר בהווה (עתיד). ברגע שהוא חוזר בחזרה להווה (עתיד) אין אותו יותר בעבר.
כך שהוא לא יכול לפגוש את עצמו.
השאלה היא מה קורה אם יש לאדם ילד והוא חוזר לעבר, יש סיכוי שכשהוא יחזור להווה הוא יהיה יותר קטן מהילד שלו...

לא אהבתי את זה בכלל!
מה העובדה הטפשית הזו?
למה אין גויים עם אף מכוער???
חוץ מזה, האף שלי נראה בסדר גמור!!!

התהיות על מכונת זמן- מזכירה שאין אחת כזו. זה סיפור דמיוני ומעולם לא התיימר להיות נכון. בסיפור לא נוצרות פילוסופיות ועצם קיומה של מכונת זמן- היא נושא פילוסופי בפני עצמו.

יש גויים עם אף מכוער. אף יהודי אינו אף מכוער אלא אף עם מבנה מסוים שיש לחלק מהיהודים.
מראה ארי הוא לא עלבון, נכון? אז גם מראה יהודי אינו עלבון. לדעתי, לפחות.

אני אנסה שוב:
בתחילת הסיפור שזה לצורך הענין בחודש ניסן, יוח נמצא בהווה שלנו, נכון? אין איך לשנות את זה!, באייר הוא כבר נמצא במאה ה16, בסיפור, הוא חוזר לזמן של אחרי שהוא נעלם מההווה שלנו, אבל מה קורה אם הוא חוזר ללפני הזמן הזה? נניח לתחילת חודש ניסן? הוא פוגש את עצמו של לפני הסיפור!
(עצם זה שאת חייבת להשתמש במילה "ברגע" היא הבעיה, כי הרגע הזה הוא או בהווה או בעתיד....)

הוא לא חוזר ללפני זה. זה הקאצ'. הסיפור לא אמור להתחשב בכל הבעיות שהיו נוצרות לו היה הסיפור אחר. הסיפור לא אחר, ולא נוצרו בעיות. ס-טו.

סליחה, אני ממש לא מסכימה איתך.
העובדה שמיה סומכת על האינטלגנציה של הקורא היא חיובית לגמרי ומעלה בכמה דרגות את הרמה של הספר.
היא לא צריכה לכתוב: "אנג'לו לא הרג את מיכאל כי הוא אהב אותו". במקום זה היא הכניסה עוד קודם סצנות שמעידות על החיבה שלו למיכאל, ואפשרה לקורא להבין לבד את ההמשך.
לא הייתי רוצה שהיא תאכיל אותי בכפית את כל זה... זה משעמם, רדוד, ולא מקצועי.
אני כן מאמינה שיש חורים בספר, אבל ממש לא הדוגמאות שנתת.

ואנחנו אמורים להבין את זה לבד?
איזה תועלת סיפרותית יש בלעשות את אביו יהודי שהתחתן עם גויה ועוד לא לספר על זה?

הפוך.
האמא יהודיה והאבא עובד אלילים.

שני ההורים יהודים. וכאמור, לדעתי מה שהוא אומר שם זה שהוא מצטער שהוא התנצר (אולי הוא קורא לנצרות אלילים, כי היא אכן מורכב מחלק אלילי).

זה לא שאלה הגיניות אלא מטופשת לחלוטין כי אם יש מכונת זמן זה לא שמאיזו שנה יגעו אנשים מהעתיד אלא גם למאות שנים קודם ואח"כ ובמקביל
מקווה שהובנתי

זו לא שאלה מטופשת מסיבה אחת פשוטה- השאלה לא ניסתה לחקור את המצב הטכנולוגי, אלא להבין את הסיפור של יוחנן, או למצוא בו חורים. רק שהרב שם הסתפק בלנסות להבין את הסיפור ולא היה חשדן כמוכם כלפי כל מילה.

גם אני ממש נהנתי מהספר,
כמו שכתבו כאן, מהרגע שיוחנן הגיע להמבורג בפעם האשונה וקנה שם בייצים ולחם עד שהוא נפגש עם יצחק זה היה קצת נמתח ומעיק.
לאחר מכן מאד מוצלח ומרענן.
מה שלי היה לא ברור כ"כ
כשיוחנן הגיע לפראג מאד מהר הוא התמודד מול שאלות שלא ידע לענות עליהם. גם כשתושאל אצל הרבנים וקרו עוד מצבים כאלה,
אבל אח שלו שהגיע 3 שנים לפניו, נראה שהוא נטמע בעירה בלי שאלות כלל.
הרבנים נתנו לו להתיישב בקהילה היהודית בלי לתחקר אותו בצורה בסיסית מהיכן הוא?
גם התפלאתי קצת שיוחנן לא שאל אותו על כך.
ביחוד שאח שלו לא היה אמור גם לדעת צ'כית אז איך הוא דיבר בהתחלה?

למה נראה לך שאח שלו הלך להיראות בפני הרבנים?
ובאירופה של המאה ה16 זה לא היה קהילה חרדית שצריך "להתקבל" אליה. הגיע בן אדם לעיר, הודיע שהוא יהודי, וזהו בערך. למויש גם לא היתה בעיה לשקר, אם אני מבינה נכון את הדמות, אז הוא יכל להמציא כל עיר באירופה (ואולי הוא קרא קצת יותר מהחומר שאנג'לו נתן לו אז הוא ידע איזה עיר להגיד) שממנה הוא הגיע. יוחנן מתוחקר כי הוא הוכר בקהילה כאיש שהצליח להשיב בן אדם מן המתים ורוצים לתהות על קנקנו והוא משתף פעולה כי הוא באמת רוצה עזרה מהרב.
ומויש יודע צ'כית, ברור. נראה לכם שרק יוחנן דיבר עם סבא שלו שגר אצלם חמש עשרה שנה??

 

[efrat1]

מיכאל העניק ליוחנן את האבן כדי לרמוז לו שהם הצליחו להחזיר אנשים להווה.
שזו הסגולה של האבן שיוחנן הבטיח לו בשם אמנון

הקטע עם מיכאל שחזר עם האבן ואנג'לו בכלל לא ברור.

 

[ריקי שי]

קודם כל חשוב להדגיש שהשאלות אין בהם כדי לגרוע מאיכותו הנדירה של הספר והסופרת, אצלי בכל אופן הם מגיעות ממקום הפוך לגמרי, לא הייתי מבזבזת שנייה כדי לחפש שאלות אצל סופרים אחרים. אבל אצל מיה שהכול באמת מושלם, ובפרט בספרות בדיונית שגם ככה קשה לה להתקבל על לב השומע, וחשוב עוד יותר שלא תהיינה עוד סיבות לא להתחבר. ובמקום הזה האינטלגנציה והכישרון של מיה מוכיחה את עצמה מאוד!!! ברמה כזאת שזה נראה מושלם לגמרי ומתיימר להיות בלי סתירות. אותי זה מפתה... לחפש בכל זאת.. אבל זה מגיע מרוב האיכות של הספר ולא מאיזה שהוא חוסר פירגון ח"ו!!!

מה שאת אומרת בעצם זה אני לא לא מפרגנת, אבל אם יש פה משהו מושלם, אז אני רואה לעצמי עניין במקום להגיד 'וואו, מושלם' לשבת שעות ולחפש שאלות. אנושי, בסה"כ.

מסכימה איתו.
וזו המחמאה הכי גדולה לספר.

אולי לספר זו מחמאה. בהחלט יתכן.

בתנאי שלא עוברים את הגבול...

בדיוק.
ואם יש שאלות שנובעות מאי ידיעה היסטורית (בשרשור של הביקורת ספרות שבו אני לא יכולה לענות, למשל, אבל לא רק שם) וחוסר בדיקה- בעיניי זה מעבר גבול.
(לרוב השאלות שם עניתי כאן בתחילת השרשור והצעתי שמישהו עם הרשאה מתאימה יעביר את התשובות לשם, לא קרה. ולעניין השאלה האחרונה שם- חממות היו גם בעת העתיקה, והחממות המודרניות התחילו את התפתחותן בשנת 1500, אליבא דויקיפדיה, אז בזמן הסיפור היו חממות, בהחלט) @CN