תוכנית הכשרת גברים להייטק "מיגו"

[geekית מחשבים]

אני יודע שאין קשר למפתחים ודומיו, אבל בינתיים כל אברך ששמעתי שהלך לאחת מהתוכניות האלה בעבודה אח"כ בסביבה החילונית איבד המון מיידישקייט שלו (רב'ה לשעבר שגירש את אשתו, ושני אברכים שנהיו מודרנים בצורה קיצונית. אני לא מכיר יותר מזה), לעומת זאת אני מכיר המון אנשים שלא הלכו לעבוד במקום חילוני ושמרו על היידישקייט שלהם. אולי זאת יותר נקודה למחשבה לגבי המקומות עבודה.

אתה מבין שאתה לא מכיר כמעט, אבל כן מוציא שם רע על כולם?

 

[גזעי]

אתה מבין שאתה לא מכיר כמעט, אבל כן מוציא שם רע על כולם?

לא.

 

[גזעי]

אני כבר ידוע פה בחוסר היכולת שלי להתבטא, אני כתבתי על "כל מי שאני מכיר", לא כתבתי על מי שאני לא מכיר בגלל שאני לא מכיר אותם.
הטענה שלי לא התבטלה, ובמקביל לא הוצאתי שם רע על אף אחד.
ציינתי את החיסרון לגברים בעבודה במקום חילוני על סמך הבחנותיי, והמחנה המשותף בין כולם הוא שהם היו אברכי משי לפני כן, וכעמט חילונים אחרי כן.

 

[גזעי]

אני גם מניח שאני לא צריך לציין אנשים שהיו מודרנים לפני כן ונהיו עוד יותר מודרנים אחרי כן. התייחסתי לאלו שככל הנראה לא הבינו את הסיכון שהם לקחו, ונכוו קשה.

מי שחושב לקרר את האמבטיה מוזמן, על אחריותו.

 

[ynigun]

אני יודע שאין קשר למפתחים ודומיו, אבל בינתיים כל אברך ששמעתי שהלך לאחת מהתוכניות האלה בעבודה אח"כ בסביבה החילונית איבד המון מיידישקייט שלו (רב'ה לשעבר שגירש את אשתו, ושני אברכים שנהיו מודרנים בצורה קיצונית. אני לא מכיר יותר מזה), לעומת זאת אני מכיר המון אנשים שלא הלכו לעבוד במקום חילוני ושמרו על היידישקייט שלהם. אולי זאת יותר נקודה למחשבה לגבי המקומות עבודה.

גם אני מכיר כאלו שירדו ברוחניות.
אבל השאלה היא מה קדם למה? לרוב מי שקיבל החלטה שרוצה ללכת ללמוד בתוכנית כזו או אחרת, כשברור לכל בר דעת שאחר כך הוא יעבוד בחברה חילונית מעורבת עם נשים שעדיין לא שומרות תורה ומצוות וכו', הוא לא בדיוק מישהו שמחפש להיות כל כך פרומר.
לכן אתה תמצא שאלו שעובדים בחברות חרדיות יותר יראי שמיים בממוצע מאשר אלו שעובדים בחברה חילונית, אבל זה לא בהכרח סיבה אלא סימן.

את הבעיה הזאת יש בהרבה סטיסטיקות למשל האם בעלי תואר מרווחים יותר בגלל התואר או שבגלל שהם מגיעים מרקע יותר מבוסס ולכן יכלו לעשות תואר ולכן יש להם גם יותר קשרים (כמובן יש משקל גם לתואר בעצמו, אבל כדי לבחון האם 100% מפערי השכר הם בגלל התואר או שזה רק סימן).

כנ"ל אם תעשה סקר תראה כנראה שרוב החרדים שלמדו תכנות לבד מרווחים פחות מאלו שלמדו בתוכנית או מכללה, אבל יתכן שזה בגלל שהסוג אנשים שהם נשארים מרצון ללמוד חצי יום בכולל (כמוני) ומוותרים על הכסף למען ערכים אחרים.

 

[291]

תוכנית "מיגו":
מדובר ב-14 חודשי לימוד, מתוכם 4 חודשי מכינה, השקעה מרובה באנגלית. משקיעים בעיקר בפייטון. הם כרגע עובדים עם מכללות שתחת מה"ט. בסוף יקבלו תעודת לימודים מ"מיגו" ותעודת "טכנאי תוכנה של מה"ט.
כרגע הם פותחים מחזור שלישי שיתחיל באזור אלול.
סינון:
רישום ראשוני - מהם, כעשרה אחוז לא ממשיכים.
מבחן טי"ל - מה יורדים 30 אחוזים - בערך.
ראיון אישי מלווה בפסיכולוג ואיש הייטק חרדי - 45 אחוז מהם יורדים.
לא סינון רציני.
הראיון האישי נועד לבחור את הרציניים לתוכנית ולא המוכשרים.
מלגה בסך 2000 שקלים לנשוי ו-1000 לרווק.
אין להם עוד השמה - כיוון שמחזור א' רק באמצעו. - כך שאין להם נסיון בהשמה. עם זאת - הם משופעים בקשרים עם חברות הייטק מובילות.
התוכנית משוייכת ל"קמח" וממומנת על ידי "סטף ורטהיימר".
סגנון חרדי מכל המגזרים. גם כיפות סגורות יכולים להתקבל.
שעות לימוד מ-9 עד 5 אחה"צ. בבוקר שיעור, אחה"צ חזרה. מדריכים צמודים בחזרה. מעקב אחר כל תלמיד.

 

[יענקף]

הנה פוסט של אוריאל שכטר, שהיה מנהל תוכנית 'מיגו' עד לאחרונה.

מחשבות בעקבות מיגו, פרק ב' – איך להכשיר כמו 8200 באזרחות?
...
כשראיתי לראשונה ציוץ בטוויטר על מיגו, בכלל לא חשבתי שאני אבוא לעבוד שם. רק כתבתי למצייץ שהתעסקתי בהכשרות ב-8200, ובתוך כך – בהכשרות חרדים, ושאני אשמח לסייע אם ירצה. התכתבנו בערב פסח, וביום הראשון של חול המועד כבר ישבנו לפגישה.
כשהוא שאל אותי מה לדעתי צריך לעשות כדי שההכשרה של מיגו תצליח, נתתי לו את השפיל הקבוע שעליו הייתי מרצה בקורסי פיקוד והדרכה של היחידה. שהלך -בפישוט המתחייב בפורמט של פוסט- בערך ככה:
במשך שנים עולם ההכשרות של 8200 היה ממוקד בלקחת אנשים צעירים, ולהכשיר אותם מאוד מהר לתפקידים עם הרבה אחריות. כדי לעשות את זה בנו הכשרות איכותיות בהשקעה גדולה, והריצו אותן שוב ושוב לאורך זמן. עד שבאיזשהו שלב הייתה בעיה: אנשים היו מסיימים הכשרה של חצי שנה, עם יתרת שירות של שנה וחצי עד שנתיים וחצי, ועד שהם הגיעו לבסיס - הרבה ממה שהם למדו כבר לא היה רלוונטי.
קצב ההשתנות של הטכנולוגיות שעובדים איתן, של האיומים הבטחוניים מסביב, ושל התעדופים הפנימיים בתחומי העיסוק, היה כל כך גדול, עד שהוא פגע מהותית ביכולת של ההכשרות להיות רלוונטיות. זה משהו שמדברים עליו בעולם החינוך כבר לא מעט שנים, אבל ב-8200 חווים אותו על סטרואידים. לצורך העניין, היחידה הייתה יכולה להשקיע חצי שנה בהכשרה של חייל, ועוד תקופה לא מבוטלת בהכשרה של המדריך שלו, ובסוף ההכשרה החייל היה נשלח למחלקה אחרת שעושה משהו אחר לגמרי, או עובד עם טכנולוגיה אחרת לגמרי מזו שנלמדה בקורס.
הפתרון הפשוט במקרים כאלה הוא להגיד שצריך לעדכן מהר יותר, ובאופן תדיר יותר את ההכשרות. אבל כשזה קורה פעם אחרי פעם אחרי פעם, אז מחלחלת ההבנה שמשהו עמוק יותר צריך להשתנות.
לכן התפתחה ביחידה תפיסת הדרכה שאומרת את הדבר הבא: תמיד תצא לדרך מתוך הנחה שחצי מהתוכן שתלמד את החניך ישתנה משמעותית עד שהוא יגיע לתפקיד, ועל אחת כמה וכמה - עד סיום השירות שלו. יכול להיות שהוא ילמד על זירה מודיעינית אחת וישובץ בסוף בזירה מודיעינית אחרת, או שהקורס שלו יתמקד בשפת תכנות כלשהי והוא יגיע לצוות ביחידה שבכלל לא משתמשים בו בשפה הזאת. לכן, במקום להתמקד בתיקוף מתמיד של תכנים, המוקד צריך לעבור לשני דברים אחרים: הראשון הוא לאופן שבו לומדים, ולאיך מגדילים משמעותית את האפקטיביות של הלמידה. והשני הוא ל-"דמות הבוגר" של ההכשרה, לאופן שהלמידה מפתחת אצל הלומדים תכונות והרגלי עבודה שידרשו מהם בשירות בכל מקום שילכו אליו, ובתוך כך: מסוגלות טכנולוגית, יכולת למידה עצמית, יוזמה ויכולת ארגון.
השינוי הזה הוא שינוי עדין, כי גם לפני אותו שינוי הוקנו יכולות והרגלי למידה, וגם אחריו רוב היומיום מוקדש ללמידה של תוכן. אבל מבחינת מי שבונה את ההכשרה מדובר בשינוי משמעותי של הפוקוס: האם המוקד שלך הוא בהספק של התוכן או בהקנייה של יכולות למידה ופיתוח של תכונות והרגלי עבודה רלוונטים.
כשניסיתי להמחיש את זה לאיציק, מקים התוכנית, השוותי את זה לעולם הישיבות. כשאתה רושם את הבן שלך לישיבה, אמרתי לו, אתה לא בודק אם לומדים בה מסכת פסחים או מסכת בבא בתרא. אבל אני מניח שאתה בודק שלומדים שם ברצינות. האתגר שלך דומה: אתה צריך לייצר מקום שלומדים בו ברצינות ובצורה איכותית, ואתה צריך לייצר מקום שמפתח אנשים רציניים. האם ילמדו 550 שעות אנגלית ו500 שעות תכנות, או להפך, זה לא מה שצריך להעסיק אותך.
יאמר לזכותו הגדולה של איציק שהוא ישר האמין בתפיסה הזו, והימר עליה ועליי. כמה ימים אחר כך הוא כבר הצליח לשכנע אותי לבוא לנהל את ההדרכה בתוכנית.
...
אחרי שהסכמנו על התפיסה העקרונית, השאלה המרכזית הייתה איך מתאימים את המודל הזה לאזרחות. זה דבר כמעט בלתי אפשרי כי למערכי ההדרכה ביחידות הטכנולוגיות בצבא יש שלוש פריבילגיות מטורפות שאין סיכוי לשחזר באזרחות:
1. מדריכים ב(כמעט) חינם – ככה זה כשיש חיילי חובה או אנשים בקבע ראשוני. מה ההשלכות של זה? שיחידה טכנולוגית יכולה לקחת חייל, לשלוח אותו לארבעה חודשים של הכשרת מדריכים והכנת סגל, ואז לעוד חצי שנה שבה הוא מכשיר בפועל חיילים. בהרבה מהמקרים יחס החניכה מגיע עד לכדי מדריך על כל חמישה חניכים. מדריך עם נסיון עדכני מהיחידה, שעבר כמה חודשים של הכנה ממוקדת לקורס הספציפי, ושעובד כל יום מ8 עד 22 (ואם הוא מסור במיוחד: עד 2 בבוקר; וזה לא נדיר).
2. אין משבר ג'וניורים - אחד האתגרים הכי גדולים של הכשרת אנשים למשרות טכנולוגיות באזרחות הוא ההכנסה שלהם למשרה הראשונה. ביחידות הטכנולוגיות זה כמעט לא אישיו. לא רק שלא צריך ללמד מישהו לכתוב קורות חיים, לעבוד עם לינקדאין, להתראיין, להיות מספיק אקטיבי כדי למצוא את העבודה וכו' וכו', יש ליחידות האלה גם את האפשרות לבנות את ההכשרה באופן כמה שיותר קרוב לתפקיד. האפשרות להביא פרוייקטים ממחלקות היעד שאמורות לקלוט את החיילים הללו, קל וחומר – להביא חיילים מהמדור הרלוונטי שיחנכו בתרגילים, זה יתרון מטורף.
3. מסגרת ברורה ומחוייבת – המסגרת בצבא מובנית, ומובנת מאליה, לפחות לרוב המעורבים בדבר. זמנים הם זמנים, גבולות הם גבולות, ואף אחד לא יכול להחליט שהיום בעצם לא בא לו לבוא. נכון, זה בא עם שמירות, ועבודות רס"ר וקלקולי קיבה מחדר האוכל מדי פעם. אבל לפחות מהזווית של מי שצריך לנהל את כל העסק הזה – זה נותן תשתית שמאוד מקלה על החיים.
...
אז מה עשינו כדי בכל זאת להתאים את המודל הזה לאזרחות?
קודם כל, והכי חשוב, זה שגייסנו סגל מדריכים. סגל המדריכים לא נועד להיות סגל ההוראה של התוכנית, שכן המורים היו מורי המכללות הטכנולוגיות של מה"ט שאיתן עבדנו. אבל המדריכים כן נועדו להפוך את הלמידה ממקבץ של קורסים שצריך ללמוד את תוכנם, לתוכנית שיש בה מסגרת, קבוצה, משוב אישי, ותהליך פיתוח.
בפרט, וככל שהתקדמנו בתהליך, התבררה החשיבות גם של מנהל-מדריך (שכינינו "מנהל מתחם"), לרוב מישהו עם יכולת להיות מדריך בעצמו אבל עם קצת יותר נסיון ניהולי, שנמצא בשטח ומנהל את צוות המדריכים. התפקיד הזה -הרבה בזכות העבודה הנהדרת שעשו Joey Munk, Tom Cohen ויאיר יפרח- התברר כתפקיד עם השפעה ארכימדית על כל התהליך.
איך מעמידים אנשים כאלה, מדריכים ומנהלי מתחמים, כשאין חיילי חובה וצריך לעשות את זה במסגרת תקציבית סבירה? אנחנו הבאנו בעיקר שתי אוכלוסיות - סטודנטים לתארים ראשונים במדמ"ח והנדסה, ואנשים אחרי תואר/הכשרה מקצועית שרואים בהדרכה בתוכנית תחנת ביניים בין הלימודים לבין עבודה ראשונה בתעשייה. כמובן, זה אומר שלא מדובר באנשים שיצאו עכשיו מכמה שנים של תכנות בתעשייה, ולכן זה פורמט שיכול לעבוד רק לצד מרצים וכוחות הוראה נוספים שמפצים על הפער הזה. מה שכן, מבחינת היכולת לתת יחס אישי ולבנות מסגרת – זה היה הכרחי.
הדבר השני שעשינו היה להגדיר מסגרת זמנים ברורה, 9 עד 17, שההגעה בה היא חובה, והקדשנו יותר מחצי ממנה לזמן למידה עצמי בכיתות. לא שיעורי בית, תרגול בכיתות. הקונספט הזה היה בהתחלה קשה לעיכול למכללות שהיו מורגלות לעבוד עם שתי קטגוריות בלבד: שיעור בכיתה ושיעורי בית. אבל מבחינתנו הגדרת הזמנים הזו הייתה עקרונית מאוד: ראשית, כי היה לנו ברור שהלמידה הכי איכותית בהקשר התוכני של מיגו קורית כשאנשים שוברים את הראש על תרגילים ולא כשהם מקשיבים למורה מדבר, טוב ככל שיהיה. זה נכון בכלל, ונכון פי כמה כשהמדובר הוא על סטודנטים שרגילים ללמוד בבית מדרש.
שנית, כי זה אפשר למידה דיפרנציאלית – מי שמתקדם שירוץ קדימה, מי שמתקשה שיקבל עזרה מהמדריך שלו. זה התגלה כקריטי כי יכולנו לתת מענה לאנשים שפתחו פערים בשלב מוקדם ולעזור להם להשאר על הגלגל . ושלישית, והכי חשוב: כי להרגיל סטודנטים למסגרת, ליכולת לעמוד בזמנים, ולאחריות עצמית על המשימות שלהם, זה הכלי הכי חשוב שהם יכלו לקבל מאיתנו. מי שרוצה להגיע לעבודה עם סטנדרטים מקצועיים של זמנים, של דיווח למנהל ישיר, ושל אחריות עצמית – מוטב שיתרגל את זה כבר מההכשרה.
הדבר השלישי שעשינו היה לחבר את הסטודנטים לנרטיב על מה שהם עושים בהכשרה – גם בהקשר של זה שהם חלוצים שיקלו את העבודה על האחים הצעירים שלהם שירצו להכנס לתעשייה, וגם במובן של מה המשמעות של העבודה שהם צפויים לעשות. זה נעשה בעיקר דרך הרצאות חיצוניות של אנשים שעזרו להם לראות את התמונה הגדולה של ההייטק ושל העולם הטכנולוגי, אבל גם דרך דברים כמו חידות שבועיות, פעילויות העשרה למיניהן, והעברת הרצאות טכנולוגיות קצרות על ידי הסטודנטים עצמם. זה היה חשוב גם כדי לתת מוטיבציה, וגם כדי לתת אוריינטציה.
אחד הסיפורים שאני חושב עליהם הרבה בהקשר של אוריינטציה, או ליתר דיוק – חוסר אוריינטציה, הוא על בחור מקסים מקסים מאחת מערי הדרום, שהגיע ליום מתעניינים בתוכנית ושאל אותי מה זה בעצם הייטק, "האם זה אומר לעבוד בחברות כמו גוגל ומיקרוסקופ", ו"מה בעצם ההבדל בין זה לבין שוק ההון ו- Bit Queen".
הסיפור הזה ממש לא מייצג את הרוב המוחלט של הסטודנטים שמגיעים לתוכנית, שחלקם דווקא הגיעו אליה עם לא מעט אוריינטציה, והרבה פעמים גם עם לא מעט ידע שצברו בצורה אוטודידקטית כזו או אחרת. אבל הוא כן משקף בעיניי בצורה טובה את התפקיד שאמור להיות לתוכנית כמו מיגו, ואת המשמעות האמיתית של סגירת פערי השכלה בחברה הישראלית.
...
את העבודה במיגו סיימתי לאחר שנה, שכללה כמה חודשים של עבודה לפני פתיחת ההכשרה הראשונה. אני עוד לא יודע לומר לאיזו רמה סופית יגיעו הסטודנטים, מה יהיה מצב שוק העבודה כשהם יצטרכו להכנס אליו, וכיצד ישפיעו עוד הרבה גורמים אחרים. גם אין לי ספק שעשינו, ובפרט – עשיתי, לא מעט טעויות בדרך.
אבל בשיטת ההכשרה שהרצנו אני באמת מאוד מאמין, היום עוד הרבה יותר מאשר לפני שנה, ואפילו יש כבר ראיות מספריות ראשונות מהשטח: את המכינה במיגו סיימו 90% מאלה שהתחילו אותה, והציונים הממוצעים במבחנים החיצוניים של מה"ט היו מעל 90 בכל המקצועות שנלמדו. המספרים האלה כמובן ממש לא רק בזכותי, אלא בזכות הרבה מאוד אנשים נפלאים בצוות של מיגו, אלב לדעתי הם כן מעידים על השיטה, על ההתכנות שלה, ועל מה שהיא מאפשרת.
...
אם הגעתם עד לכאן, אז סביר שהנושא מעניין אתכם, ואולי אתם משיקים אליו – כי אתם עוסקים בהדרכה, כי אתם קשורים בארגון חברתי שעוסק בהכשרה מקצועית, או כי אתם אנשי טכנולוגיה שמנסים לחשוב איך הם יכולים לעזור.
אז אספר לכם שבזמנו, בשיא הקורונה, ניסיתי להתארגן עם כמה חברים שהתעסקו בהדרכה ב-8200 וניסינו לחשוב: איך אנחנו יכולים לעזור לאנשים שאיבדו את העבודה שלהם בהכשרה מקצועית. ומה עשינו? בדקנו איך אנחנו יכולים להקים מיזם כזה בעצמנו. כמובן שמה שגילינו הוא שיש לא מעט ארגונים שמתעסקים בהכשרה מקצועית, ומה שחסר הוא לא עוד ארגון, או עוד מיזם.
מה כן חסר (לדעתי)? מה שחסר הוא לחבר את האנשים הרלוונטים עם הידע הטכנולוגי וההדרכתי הרלוונטי, לארגונים שיש להם את התשתית להשמיש אותו בצורה רלוונטית.
אז אם אתם אנשי טכנולוגיה שיודעים להדריך, עצתי הטובה היא –מצאו את הארגון שעושה עבודה חברתית שיקרה ללבכם והבינו איך אתם יכולים להיות האבן החסרה בפסיפס שלו.
ואם אתם ארגון חברתי/ממשלתי שמתעסק בהכשרה מקצועית –דעו שיש כמויות מדהימות של אנשים טובים שרוצים לעזור, ו-וודאו שאתם יודעים להשמיש בצורה טובה את הצעות העזרה שתקבלו.
נקודת החתך הזו, של הדרכה, טכנולוגיה, והמגזר החברתי היא נקודה שיש המון מה לעשות בה. נדיר מאוד שמישהו באמת מומחה בכל שלושת התחומים. אבל אם אתם מומחים באחד או שניים מהנושאים הללו, ותחברו לאנשים או הגופים הנכונים – יכולה להיות לכם תרומה משמעותית מאוד.

 

[ynigun]

ההדרכה ביחידות הטכנולוגיות בצבא יש שלוש פריבילגיות מטורפות שאין סיכוי לשחזר באזרחות:
1. מדריכים ב(כמעט) חינם – ככה זה כשיש חיילי חובה או אנשים בקבע ראשוני. מה ההשלכות של זה? שיחידה טכנולוגית יכולה לקחת חייל, לשלוח אותו לארבעה חודשים של הכשרת מדריכים והכנת סגל, ואז לעוד חצי שנה שבה הוא מכשיר בפועל חיילים. בהרבה מהמקרים יחס החניכה מגיע עד לכדי מדריך על כל חמישה חניכים. מדריך עם נסיון עדכני מהיחידה, שעבר כמה חודשים של הכנה ממוקדת לקורס הספציפי, ושעובד כל יום מ8 עד 22 (ואם הוא מסור במיוחד: עד 2 בבוקר; וזה לא נדיר).


אז מה עשינו כדי בכל זאת להתאים את המודל הזה לאזרחות?
קודם כל, והכי חשוב, זה שגייסנו סגל מדריכים. סגל המדריכים לא נועד להיות סגל ההוראה של התוכנית, שכן המורים היו מורי המכללות הטכנולוגיות של מה"ט שאיתן עבדנו. אבל המדריכים כן נועדו להפוך את הלמידה ממקבץ של קורסים שצריך ללמוד את תוכנם, לתוכנית שיש בה מסגרת, קבוצה, משוב אישי, ותהליך פיתוח.
בפרט, וככל שהתקדמנו בתהליך, התבררה החשיבות גם של מנהל-מדריך (שכינינו "מנהל מתחם"), לרוב מישהו עם יכולת להיות מדריך בעצמו אבל עם קצת יותר נסיון ניהולי, שנמצא בשטח ומנהל את צוות המדריכים. התפקיד הזה -הרבה בזכות העבודה הנהדרת שעשו Joey Munk, Tom Cohen ויאיר יפרח- התברר כתפקיד עם השפעה ארכימדית על כל התהליך.
איך מעמידים אנשים כאלה, מדריכים ומנהלי מתחמים, כשאין חיילי חובה וצריך לעשות את זה במסגרת תקציבית סבירה? אנחנו הבאנו בעיקר שתי אוכלוסיות - סטודנטים לתארים ראשונים במדמ"ח והנדסה, ואנשים אחרי תואר/הכשרה מקצועית שרואים בהדרכה בתוכנית תחנת ביניים בין הלימודים לבין עבודה ראשונה בתעשייה. כמובן, זה אומר שלא מדובר באנשים שיצאו עכשיו מכמה שנים של תכנות בתעשייה, ולכן זה פורמט שיכול לעבוד רק לצד מרצים וכוחות הוראה נוספים שמפצים על הפער הזה. מה שכן, מבחינת היכולת לתת יחס אישי ולבנות מסגרת – זה היה הכרחי.

לא הבנתי למה הקטע של המדריכים חשוב כל כך, בישיבה יש חונך צמוד לכל בחור מהבוקר עד הלילה?
כל המטרה היא ללמד איך ללמוד לבד, אז בשביל מה ה"קביים" של מדריך צמוד כל כך חשובים?

לא אומר שזה לא נצרך בכלל (גם בישיבה יש בחורים שנצרכים לחונך) רק תוהה למה זה חלק כל כך קריטי.

 

[יענקף]

לא הבנתי למה הקטע של המדריכים חשוב כל כך, בישיבה יש חונך צמוד לכל בחור מהבוקר עד הלילה?
כל המטרה היא ללמד איך ללמוד לבד, אז בשביל מה ה"קביים" של מדריך צמוד כל כך חשובים?

לא אומר שזה לא נצרך בכלל (גם בישיבה יש בחורים שנצרכים לחונך) רק תוהה למה זה חלק כל כך קריטי.

הקטע של מדריך צמוד הוא לא רק בשביל ללמד, אלא בעיקר בשביל לעקוב אחר קצב הלמידה וההתקדמות של כל אחד.
לישיבות באים בחורים שכבר לומדים גמרא מאמצע התלמוד תורה, ויש להם את כל ההכשרה להמשיך ללמוד לבד.
ל'מיגו' מגיעים אנשים שאין להם מושג במתמטיקה ובתכנות, ולפעמים אין להם גם מושג מהי מחוייבות, וחשוב מאד שיהיו מדריכים שיעקבו אחר ההתקדמות שלהם, ויתנו תגבור לחלשים.
ניתן להשוות את זה לישיבות לחוזרי בתשובה ולמתחזקים, שיש בהם יותר אנשי צוות על כל קבוצה.

 

[ynigun]

לישיבות באים בחורים שכבר לומדים גמרא מאמצע התלמוד תורה, ויש להם את כל ההכשרה להמשיך ללמוד לבד.

הלוואי.
זה בדיוק דוגמה טובה למה קורה כשמלמדים מישהו עם 'קביים' למשך שנים, ולא מלמדים אותו איך ללמוד.

ניתן להשוות את זה לישיבות לחוזרי בתשובה ולמתחזקים, שיש בהם יותר אנשי צוות על כל קבוצה.

לא בדיוק, גמרא זה נושא שקשה ללימוד הרבה הרבה יותר ממתמטיקה ותכנות.

הקטע של מדריך צמוד הוא לא רק בשביל ללמד, אלא בעיקר בשביל לעקוב אחר קצב הלמידה וההתקדמות של כל אחד.

ל'מיגו' מגיעים אנשים שאין להם מושג במתמטיקה ובתכנות, ולפעמים אין להם גם מושג מהי מחוייבות, וחשוב מאד שיהיו מדריכים שיעקבו אחר ההתקדמות שלהם, ויתנו תגבור לחלשים.

אז המדריך הוא בעיקר למעקב בשביל שהתלמיד לא יבזבז מידי הרבה זמן על ניסוי וטעייה
או שזה בעיקר תמיכה רגשית ולתת פידבקים לאורך הדרך ולמזער את הסיכויים לנשור?

 

[יענקף]

הלוואי.
זה בדיוק דוגמה טובה למה קורה כשמלמדים מישהו עם 'קביים' למשך שנים, ולא מלמדים אותו איך ללמוד.

מה הדוגמא הטובה? מאז כיתה ו' נתנו לנו המלמדים ללמוד לבד בחברותות, והכינו אותנו לישיבות.

לא בדיוק, גמרא זה נושא שקשה ללימוד הרבה הרבה יותר ממתמטיקה ותכנות.

מנין לך?

אז המדריך הוא בעיקר למעקב בשביל שהתלמיד לא יבזבז מידי הרבה זמן על ניסוי וטעייה
או שזה בעיקר תמיכה רגשית ולתת פידבקים לאורך הדרך ולמזער את הסיכויים לנשור?

המדריך הוא למעקב אחרי מצבו הלימודי של התלמיד. כמובן שיש כאלו שצריכים אותו בשביל הבסיס, ויש כאלו שלא ממש נזקקים לו, והוא יותר בתור 'אקסטרה'.

 

[יענקף]

 

[ynigun]

מה הדוגמא הטובה? מאז כיתה ו' נתנו לנו המלמדים ללמוד לבד בחברותות, והכינו אותנו לישיבות.

נתנו ללמוד לבד, אבל לא לימדו איך ללמוד.

מנין לך?

למדתי גמרא, למדתי תכנות לבד + קצת מתמטיקה לכיף (וקצת תחקרתי את אלו שלמדו מסודר).
לפני התכנות עברתי איזה קורס קטן בקידום בגמרא, הבעיה בגמרא שהספר לא מסודר, כיום כשלומדים נושא בעולם לומדים אותו לפי סדר ועם הקדמות מתאימות, לעומת זאת גמרא זה יותר דומה לתמלול של דיונים של מומחים בנושא מסויים ואתה צריך לשבור את הראש על מה מדברים בכל שלב.
זה בערך כמו שתקרא תמלול מתוך שיחה בין כמה גאוני מתמטיקה או תכנות, כשכל מילה טומנת נושאים שלמים.
בנוסף בגמרא אין אמת אחת, אתה יכול לקרוא מימרא של אמורא א' וזה מובן רק על פי מה שאותו אמורא אמר במקום אחר (כנ"ל בתוס' וכו') לעומת זאת בתוכנה יש לך עובד או לא עובד, ואין לך מחלוקת ראשונים האם התוכנה תתקמפל או לא (מקסימום ויכוחים איך יותר נח לעבוד FP vs. OOP או Tabs vs. Spaces).

 

[s976]

להתווכח מה יותר קשה - גמרא או מתמטיקה - אינו נכון לא מזויית הראייה התלמודית וכל שכן מזווית הראיה המתטמית
וזאת, בעיקר מפאת העדר ההגדרה לצורת מדידת הקושי ולקביעת יחס סדר בין שני קשיים.

 

[ynigun]

להתווכח מה יותר קשה - גמרא או מתמטיקה - אינו נכון לא מזויית הראייה התלמודית וכל שכן מזווית הראיה המתטמית
וזאת, בעיקר מפאת העדר ההגדרה לצורת מדידת הקושי ולקביעת יחס סדר בין שני קשיים.

אשמח לשמוע במה מתמטיקה יותר קשה מגמרא.

 

[s976]

אשמח לשמוע במה מתמטיקה יותר קשה מגמרא.

בזה, למשל, שכל טענה או אפילו שאלה צריכה להיות מעוגנת בהגדרות מתאימות. כך לדוגמא, אתה לא יכול סתם לשאול ״האם יש יותר מספרים שלמים ממספרים טבעיים?״, כל עוד שלא הגדרת מה זה ״יותר״ השאלה שלך אינה לגטימית. [בן אדם מן השורה לא יצליח להגדיר זאת לבד, דרך אגב, גם אם הוא די כשרוני]
תלמידים נופלים בזה בלי סוף עד שקולטים את הרעיון (או עד שמקבלים ציון ״עובר״ וממשיך הלאה).

לעומת זאת בגמרא, לדרוש מהלומד להזדקק להגדרות ברורות - זאת לא דרישה רווחת. כלומר, אם שאלת משהו לא לגמרי מוגדר זה לא נקרא שדברת שטויות.

ואם כבר נהיה נאמנים להגדרות וניהול דיון תקני, אז שוב אני אומר שזה לא לגיטימי לדון מה יותר קשה - גמרא או מתמטיקה.

 

[שלמה וייס]

תלמידים נופלים בזה בלי סוף עד שקולטים את הרעיון (או עד שמקבלים ציון ״עובר״ וממשיך הלאה).

לעומת זאת בגמרא, לדרוש מהלומד להזדקק להגדרות ברורות - זאת לא דרישה רווחת. כלומר, אם שאלת משהו לא לגמרי מוגדר זה לא נקרא שדברת שטויות.

נתקלתי בזה בממ"ן הראשון שלי...
"הסברתי" שם יפה מאד, אבל הורידו לי נקודות, כי לא "הוכחתי".

 

[נאמנות]

נתקלתי בזה בממ"ן הראשון שלי...
"הסברתי" שם יפה מאד, אבל הורידו לי נקודות, כי לא "הוכחתי".

סליחה על הבורות, אבל קבוצת המספרים השלמים כוללת בתוכה את קבוצת המספרים הטבעיים, כך שבמובן מסויים היא גדולה יותר, למרות ששתי הקבוצות הן אינסופיות. האמנם?

 

[שלמה וייס]

סליחה על הבורות, אבל קבוצת המספרים השלמים כוללת בתוכה את קבוצת המספרים הטבעיים, כך שבמובן מסויים היא גדולה יותר, למרות ששתי הקבוצות הן אינסופיות. האמנם?

הציטוט שלי היה על עצם ההבדל בין לימוד גמרא למתמטיקה.

לעצם השאלה, זה נודע למושג של "עוצמות".

איך מודדים "גודל" של קבוצה אינסופית?
אז יש הבדלים בין סוגי הקבוצות (בת מניה או לא), וסימונים מקובלים לסמן גדלים אינסופיים (א' א ועוד).
אבל הכלל להשוואת עוצמות, האפשרות ליצור פונקציה חח"ע ועל מקבוצה אחת לשניה.

 

[s976]

אבל הכלל להשוואת עוצמות, האפשרות ליצור פונקציה חח"ע מקבוצה אחת לשניה.

ואל תשכח שזו צריכה להיות פונקציה "על"