דיון ציור מתמונה - או ממציאות???

שלומי ארט

משתמש מקצוען
איור וציור מקצועי
ומה קורה שצריך לאייר רחובות ובתים מכל מיני מקומות בעולם?
או כשמאיירים על תקופה קדומה שמה שנשאר ממנה זה רק תמונות?
כלומר איך אפשר להשתמש בתמונה ככלי לאיור דבר רחוק מהמציאות העכשווית, בלי להעתיק?
למיטב הבנתי , אחרי שמתרגלים בצורה מושלמת ע"י ציור מהסתכלות ולומדים איך מעבירים את המידע שמתקבל בעיניים [אל היד ו]אל הדף, בדגש על נושאים כמו- פרספקטיבה [מרובע/עיגול], אור וצל, ואנטומיה של דמויות אנושיות וכל מה שכרוך בה [תנוחות וכו'] ואולי עוד כמה נושאים מרכזיים נוספים, אחרי זה ציור מדמיון הופך להיות שוה לציור מהסתכלות כי כל המידע כולו כבר קיים במוח בצורה מושלמת.

ומה שנשאר לאחמ"כ כשרוצים לצייר סצנה מכל מיני מקומות בעולם או מתקופות קדומות וכדו', זוהי סה"כ עבודת מחקר כדי לאסוף מידע על הנושא המצוייר [כדי לדעת מה לדמיין...], והציור נעשה מהדמיון ע"פ המידע שהתקבל מהמחקר.

לדוגמא, צייר שלמד מהסתכלות לצייר בגדים וקפליהם בצורה מושלמת, ויודע איך מתנהג בד בכל מצב, ואיך זה מבוטא בציור, עכשיו כדי לצייר אנשים מלפני 2000 שנה הוא צריך רק לדעת איך היו נראים הבגדים, ואחרי כן הוא כבר מצייר את זה מהדמיון, כי המידע על התנהגות הבד כבר קיים.

תקנו אותי אם אני טועה.
 

אלמוג מ.

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
פירוש?????????????
גדי פולק למד גם את התיאוריה של הציור. האם אני מצפה מצייר קומיקס ללמוד את זה? או ממאייר ספרי ילדים?
לאוד דווקא. הם לא צריכים את זה למטרה שלשמה הם ציירים. הם מסתדרים יפה מאוד בלי. אם זה ישפר אותם מקצועית, אפשר לדון בזה.
כמו בכל דבר, תגדיר קודם את המטרה שלך, ותדע מה עליך לעשות. כי אם בשבילך להשתמש ברפרנסים מתמונות יעזור, אז חבל על המאמץ והייאוש שהשקעת בלהמנע מזה.
 

שלומי ארט

משתמש מקצוען
איור וציור מקצועי
גדי פולק למד גם את התיאוריה של הציור. האם אני מצפה מצייר קומיקס ללמוד את זה? או ממאייר ספרי ילדים?
לאוד דווקא. הם לא צריכים את זה למטרה שלשמה הם ציירים. הם מסתדרים יפה מאוד בלי. אם זה ישפר אותם מקצועית, אפשר לדון בזה.
כמו בכל דבר, תגדיר קודם את המטרה שלך, ותדע מה עליך לעשות. כי אם בשבילך להשתמש ברפרנסים מתמונות יעזור, אז חבל על המאמץ והייאוש שהשקעת בלהמנע מזה.
לא כל כך מבין, מה הכוונה ה"תיאוריה של הציור", כללי הפרספקטיבה? אור וצל? אנטומיה של דמויות? על מה בדיוק יכול צייר קומיקס או ספרי ילדים לוותר מתוך זה? ואם כן מי כן צריך את התיאוריה הנ"ל?
 

אלמוג מ.

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
לא כל כך מבין, מה הכוונה ה"תיאוריה של הציור", כללי הפרספקטיבה? אור וצל? אנטומיה של דמויות? על מה בדיוק יכול צייר קומיקס או ספרי ילדים לוותר מתוך זה? ואם כן מי כן צריך את התיאוריה הנ"ל?
לא. אני מדבר על ההיסטוריה של האומנות החזותית.
 

דוד ברנשטוק

משתמש מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
איור וציור מקצועי
כדי להיות כל יכול מבחינת ציור.
בעיניי, צייר טוב (מכל תחום ציור שהוא) הוא לאו דווקא מי שהציורים שלו נראים יפים או אמיתיים.
צייר טוב הוא מי שהציור שלו יוצא בדיוק איך שהוא התכוון שהוא יצא.
ובשביל זה צריך לצייר ממודל חי. כך לפחות טוענים המומחים הגדולים.
 

דוד לוסטיג

משתמש פעיל
איור וציור מקצועי
גישה מעניינת.
ואם כן זה עולם אחר מהגישה של היצירתיות והביטוי האישי בציור שאותה הכרתי עד לרגע זה
מעניין!
באמת הפוטוריאליזם זאת שיטת אומנות די שונה מכל השאר. אבל בכל זאת יש כמה ציירי פוטוריאליזם בודדים שמערבים סויאליסטיות ודימיון ומוסיפים ביטוי אישי בציור. ולא הולכים יד ביד עם התמונה,
אבל באמת אני אישית עובד עכשיו על ציור בעל ביטוי אישי ועומק שלא מתבסס על שום תמונה מסויימת. אלא אני משתמש בהרבה תמונות לעזר. בשביל בכל זאת לשמור על ריאליסטיות גבוהה, אבל בעיקר הדימיון הוא זה שעובד בציור הזה
 

שלומי ארט

משתמש מקצוען
איור וציור מקצועי
כמו בכל דבר, תגדיר קודם את המטרה שלך, ותדע מה עליך לעשות. כי אם בשבילך להשתמש ברפרנסים מתמונות יעזור, אז חבל על המאמץ והייאוש שהשקעת בלהמנע מזה.
חשוב להגדיר במדוייק את המטרה של איור, ואני חושב שזה משמעותי ביחס לדיון הספציפי הזה.

ברור שכשמצרפים איור לספר ילדים זה לא בשביל שהספר יהיה צבעוני ומגוון, וגם לא בשביל להסביר חלקים בסיפור כדי לחסוך בטקסט.
כמו"כ ברור לכל מי שבתחום שקומיקס זה לא רק סיפור שמעובד עבור עצלנים שאין להם כח לקרוא מלל מרובה.
מטרת האיור היא להעביר מסר שאי אפשר להעביר במילים. תחושה, רגש, אוירה, וכו', אלו דברים שקשה עד בלתי אפשרי להעבירם במילים [אולי בפיוט ושירה והאזור הזה], ולמקום הזה נכנס האיור, שהוא כלי שאפשר דרכו להעביר המון דברים שאי אפשר להעביר בטקסט. בקומיקס איכותי מועבר לקורא המון אוירה רגשות וכדו' דרך הציורים, ולעומת זאת בספר של טקסט בלבד בלתי אפשרי להקדיש בכל סצנה בספר קטע מעייף של תיאור האוירה/המקום/הרגשות של כל הסובבים.
עד כאן דברים פשוטים.

מכאן ואילך אני כותב את דעתי ופרשנותי לגישה המקצועית הנזכרת למעלה.
חלק גדול מהאוירה והרגש שבציור מועבר ע"י הצייר שלא במודע, כשהמון תפיסות שקיימות אצלו ביחס לסצנה נכנסות בחוסר מחשבה לציור, והרבה רגש שנמצא אצל האמן בלב מתבטא בציור בכל מיני ניואנסים קטנים בציור, וזה גם ללא כונה, וללא שליטה [בדרך כלל].
[להמחשה, ניתן לנסות לאייר באופן ספונטני שולחן שבת משפחתי, או להסתכל על שולחן שבת שציירתם בעבר, בולט למדי שהמון פרטים ואוירה מהתפיסה של האמן על שולחן שבת הפרטי אצלו בבית/אצל ההורים/אצל הסבתא/"השולחן האידיאלי", נכנסים לציור אלא א"כ נתאמץ מאד לשנות וליצור משהו אחר, ועדיין...]

ואגב זו לדעתי התשובה מה תפקידו של הציור בעידן המצלמה, וזה מתייחס גם לציורים ריאליסטיים ברמה גבוהה, כי אחרי הכל אם לא נתאמץ מאוד להעלים בכוח את ההשפעות של התפיסות שלנו על הנושא המצויר, הם יתבטאו בציור במודע - ובעיקר שלא במודע. ושם נמצא היופי האנושי המדהים שבציור, האופן שבו כל אמן מבטא את בנושא לפי תפיסתו/רגשותיו/פרשנותו האינדיבידואלית. וזה אגב מופיע דוקא במקומות שבהם האמן מעוות מעט את המציאות מכפי שהיא נתפסת בעין הפלסטיק של המצלמה, במקומות בהם האמן מדגיש [שלא במודע] פרטים שבולטים בעיניו, מטשטש את הפחות בולטים, גם כשהמציאות הטכנית שונה במקצת. ולעומת זאת המצלמה הינה מוצר חסר רגש והבעה, שפשוט מעתיקה את הנתונים הטכניים בדיוק כפי שנתפסו במתכתיות בעדשת המצלמה. היופי האנושי מתגלה דווקא בחוסר השלמות.

מעתה יש לקחת בחשבון שכאשר מציירים מהסתכלות מעבירים אל הדף עוד הרבה השפעות של תפיסה מלבד הנתונים הטכניים שנתפסים בעין, [היטיב לכתוב בספרו האמן אנדרו לומיס: "כשאתה מצייר ילדים, אתה חייב להיות ילד לכמה שעות, להיכנס לראש של הילד ולהרגיש קצת כמו ילד בזמן שאתה מצייר אותו, כדי שתיטיב להעביר את הילדותיות בצורה האותנטית הטובה ביותר..."]. כשאני מצייר עץ מהסתכלות, כנראה שיידחפו לציור קצת מהאווירה הקסומה של החורשה בה אני נמצא, של רשרוש העלים ונמלול הנמלים, או לחילופין עצבים על השמש הקופחת ומוטרדות מהמטיילים שהחליטו להפעיל בסמוך אלי מוסיקת טרנס בקולי קולות בלב החורשה הפסטורלית...

וניתן להניח שכשמציירים מתמונה, מה שמועבר לדף זוהי החוויה המרגשת והמדהימה של צפייה בתמונה טובה. ואפשר להניח עוד, שישנו פער משמעותי בין רמת העומק והביטוי העשיר הטמון ביצירה שמבטאת את מבטו של האמן על נושא חי, לבין ציור שמבטא את מבטו על תמונתו של הנושא.

מקווה שהובנתי.

לסיום הקדיחה, אי אפשר בלי ציטוט מ - גדי פולק, שנשאל אם לאור גישתו כל פעם שרוצים לצייר קפלי בגדים צריך להלביש בובה בבגדים ולצייר, וזוהי תשובתו:
"אם מציירים בובה - משתמשים בבובה, אם מציירים מלפפון - משתמשים במלפפון, ואם מציירים אדם - משתמשים באדם."

עד כאן הקדיחה:rolleyes::sleep:...
 

מציירת לילדים

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
תגובה לדבריו של @שמעון שפירא
בנוגע לנושא העתקה מרפרנס: "זה בדיעבד. אבל אם כבר רפרנס - עדיף מצילום ולא מציור של אמן אחר".
האם כלל זה הוא מוחלט?
לדעתי פעמים רבות המצלמה מעוותת את המציאות יותר מאשר ציור.
בודאי. לכן באופן מקצועי רשמי אסור להשתמש בתמונות. ייתכנו עיוותים (לעיתים מכוונים) שאסור להסתמך עליהם.
אבל. אם מדברים על רפרנס של דמות, ממרחק סביר והכל נראה פרופורציונלי
(גם בבחירת רפרנס יש להפעיל שיקול דעת)
אז ודאי עדיף צילום שהוא יחסית (בדגש על יחסית. כי גם צילום הוא אמנות עם ביטוי אישי) ניטרלי
במיוחד אם הוא יותר מקור השראה ליצירה שונה מאשר העתקה אחד על אחד
מאשר הסתמכות על ציור- שזה כבר הרבה הרבה פחות מכבד. בציור האמן כבר הכניס את הפרשנות האישית שלו.
ולהעתיק את זה- גם לא יפה כלפי האמן המקורי, גם לא מכבד את המעתיק וגם בציבור יהיו שיעלו על ההעתקה, ודאי.
בדרך כלל רמת היצירה המועתקת אינה גבוהה במיוחד, פאדיחה לכולם.
 

שמעון שפירא

משתמש מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
אז ודאי עדיף צילום שהוא יחסית (בדגש על יחסית. כי גם צילום הוא אמנות עם ביטוי אישי) ניטרלי
במיוחד אם הוא יותר מקור השראה ליצירה שונה מאשר העתקה אחד על אחד
מאשר הסתמכות על ציור- שזה כבר הרבה הרבה פחות מכבד. בציור האמן כבר הכניס את הפרשנות האישית שלו.
ולהעתיק את זה- גם לא יפה כלפי האמן המקורי, גם לא מכבד את המעתיק וגם בציבור יהיו שיעלו על ההעתקה, ודאי.
בדרך כלל רמת היצירה המועתקת אינה גבוהה במיוחד, פאדיחה לכולם.
נכון לגמרי, לא התכוונתי ליצירה אלא לשם לימוד, ייתכן שבמקרים מסויימים, בהיעדר אפשרות ללמידה ממודל חי, עדיף ללמוד על ידי העתקה מציור של אמן שכן למד ממודל חי, לעומת לימוד מתמונות.
לדוגמה: מאייר, בדרך כלל, יקצין יותר את האור והצל מאשר מצלמה, ולמי שאין אפשרות ללמוד את תאוריית האור והצל באופן מלא ובאמצעות התבוננות במודל חי, יועיל יותר שיתבונן בציור ויעתיק אותו, עם הפרשנות של האמן, מאשר שיתבונן בתמונה.

ואולי השילוב בין שניהם הוא המנצח?
 

מציירת לילדים

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
לא התכוונתי ליצירה אלא לשם לימוד
אכן בבתי ספר גבוהים לציור ברחבי העולם חוקי ומקובל להעתיק יצירות מפורסמות לשם לימוד.
גם אני לקראת סוף לימודי שמעתי היטב את מורתי (והיא תלמידה של גדי פולק) אומרת:
תבחרו סגנון עבודה של מאייר שרציתם. כן, ללמוד את היצירות שלו וגם להעתיק אותם. בהחלט.
זאת על מנת ללמוד את השפה שלו ולבצע אותה בעבודות מקוריות משלכם.
הבעיה היא כשיוצרים מציגים את ההעתקה כעבודה שלהם.
 

!Tamar

משתמש צעיר
איור וציור מקצועי
תודה על הדיון אני חושבת שהוא טוב ומועיל!
עלתה לי שאלה בעקבות האשקול הזה שאשמח אם תוכלו לענות לי ,אני לומדת ציור וכרגע מתרגלת תנוחות גוף בעזרת בובת עץ האם זה כמו להעתיק ונכון יותר לצייר את זה מהיתבוננות בבן אדם אמיתי? או שזה סוג של בן אדם קטן ופשוט נגיש ....תודה רבה!
 

!Tamar

משתמש צעיר
איור וציור מקצועי
אבל את מי אפשר לשגע שיעמוד כ"כ הרבה זמן?ואני רוצה בכל המנוחות!
 

!Tamar

משתמש צעיר
איור וציור מקצועי
למה חשוב להתייחס כשמצירים ציור מהיר?
 

מציירת לילדים

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
חשוב להתייחס: לתפיסת תנוחה של בנאדם בשרטוט מהיר של כחצי דקה.
חשוב לא להתייחס: לתוצאה המזעזעת שיש בהתחלה (או אחרי הפסקה ארוכה).
עד שמגיעים למיומנות טובה צריך לצייר שוב ושוב ושוב בלי לתקן. את התיקון עושים בציור הבא.
להמשיך לצייר ספונטני. לא בזהירות ולא בכובד ראש אלא להעביר לדף מה שהעין רואה.
עד שההתבוננות נעשית ממוקדת יותר.
עד שמתפתח קשר יפה של מח-עין-יד.
מנסיוני, לא ראיתי מעולם שציורים מהירים לא גרמו להעלאת הרמה, כל אחד מהמקום שלו.
תמיד כדאי לתפוס כל הזדמנות ולהיות מצויידים במחברת וכלי כתיבה.
 

שלומי ארט

משתמש מקצוען
איור וציור מקצועי
תודה על הדיון אני חושבת שהוא טוב ומועיל!
עלתה לי שאלה בעקבות האשקול הזה שאשמח אם תוכלו לענות לי ,אני לומדת ציור וכרגע מתרגלת תנוחות גוף בעזרת בובת עץ האם זה כמו להעתיק ונכון יותר לצייר את זה מהיתבוננות בבן אדם אמיתי? או שזה סוג של בן אדם קטן ופשוט נגיש ....תודה רבה!
מנסיוני הקצר, יש מעלה בציור בובה על פני תמונה, כי זה מרגיל לחשוב על הציור באופן תלת מימדי, [בשונה מתמונה שבהרבה מקרים גורמת לחשוב בראש של קווים ודו מימד], אך כמובן שזה לא דומה ולא תחליף לתרגול ציור של אדם אמיתי.
וכן, הציורים המהירים מקדמים אותי משמעותית מאוד! בפרט בנושא תנוחות.
למה חשוב להתייחס כשמצירים ציור מהיר?
אמנם לא הודרכתי בנושא באופן מקצועי [אם לא נחשיב את הספר "על ספרים וציורים" של ג. פולק], אבל שוב, מנסיוני בציורים מהירים-
1. לא להתאכזב כשזה לא יוצא יפה ולא דומה למקור , אם אחד משלושים ציורים יוצא יפה- זה נהדר בתור התחלה.
2. שימת לב לפרופורציות [ולפי הספר הנ"ל גם למיקום נכון על הדף, למרות שבעוניי לא הבנתי למה זה קריטי]
3. לבטא את התנועה-הזרימה-הרושם הכללי של הנושא, ולא לנסות לרדת לפרטים.
4. התמדה [עשרות ביום לפחות]
5. רציפות של תרגול [לוקח זמן להיכנס לקטע אחרי שמפסיקים כמה ימים].
 

שלומי ארט

משתמש מקצוען
איור וציור מקצועי
להלן דוגמאות שמצאתי בפינטרסט לציורים מהירים, לדעתי עוזר להבין את הרעיון.
עמוד לדוגמא פה.
 

קבצים מצורפים

  • AnyConv.com__הורדה (4).jpg
    AnyConv.com__הורדה (4).jpg
    KB 61.3 · צפיות: 24
  • AnyConv.com__1071bdb0-21c4-4901-9c6d-246dfbdc750b.jpg
    AnyConv.com__1071bdb0-21c4-4901-9c6d-246dfbdc750b.jpg
    KB 49.1 · צפיות: 24
  • AnyConv.com__Busch Bullfight Illustrations.jpg
    AnyConv.com__Busch Bullfight Illustrations.jpg
    KB 132.9 · צפיות: 25
  • AnyConv.com__By Dorothy Messenger.jpg
    AnyConv.com__By Dorothy Messenger.jpg
    KB 71.7 · צפיות: 23
  • AnyConv.com__הורדה (1).jpg
    AnyConv.com__הורדה (1).jpg
    KB 93.2 · צפיות: 25
  • AnyConv.com__הורדה (2).jpg
    AnyConv.com__הורדה (2).jpg
    KB 81.3 · צפיות: 23
  • AnyConv.com__הורדה (3).jpg
    AnyConv.com__הורדה (3).jpg
    KB 22.2 · צפיות: 24
  • AnyConv.com__הורדה.jpg
    AnyConv.com__הורדה.jpg
    KB 21.1 · צפיות: 23

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  106  פעמים

אתגר AI

תאומים • אתגר 145

לוח מודעות

למעלה