עזרה באידיש

[ע.מ.]

צודקת, ובתוכם גם אנכי זה היה רק לשם הדוגמא
אני דוברת אידיש כשפת אם ממש ולא יודעת איך אומרים יצירתי למשל...

תלוי איזה אידיש!
ישנם דוברי אידיש להורים דוברי עברית ואז זה כבר סיפור שונה!
דוברי אידיש להורים דוברי אידיש מקורי מהבית, יידעו מצוין לדבר ולכתוב את חלקי הגוף, כגון:
נירן, לונגען, לעבער, יאסלעס וכן הלאה.

 

[חנון]

היא חותמת לבית איכותי, קדושה וטהורה וכולי.
אבל אני חוששת שלא קראת את ההודעה שלי לפני שהגבת עליה. כי ענית על משהו אחר, שלא אמרתי.

כותבים כאן סיפור לילדים באידיש, באשכול הזה. מחפשים כאן בשביל מילים הכי פשוטות - תרגום שהילדים דוברי האידיש יבינו. אם זה לא מראה על דלות לשונית באידיש הדבורה אצל ילדים, איני יודעת דלות לשונית מה היא.
מעולם לא נפתח אשכול בפורום כותבות בעברית 'אני כותבת סיפור לילדים, איך לכתוב להם את המילים 'בעיות' 'חלום' 'תוכניות' ו'יצירתי', בצורה שהם יבינו?'
כי כל ילד דובר עברית מבין את המילים האלו בגיל 7, ועוד מילים רבות ומורכבות בשפתו. ואם באידיש הן חסרות (ועוד מאות ואלפים כמותן), או לא מוכרות לילדים שדוברים את השפה, זה מוכיח שהאידיש הדבורה בימינו היא שפה דלה במקצת.

הפתרון: לא אמרתי לעבור לדבר עברית. הצעתי בסך הכל לנסות לקדם את האידיש כשפה שלמה ובנויה, לקדם יצירת כללים אוניברסליים, לקדם עושר לשוני באידיש. ולהפסיק להתכחש לבעיה.

את באמת משווה את רמת ההבנה של דוברי עברית שקוראים עברית, לרמת ההבנה של דוברי אידיש שקוראים אידיש?
האידיש קדושה, יפה, עשירה וטהורה. אבל דובריה כיום מתאפיינים בדלות לשונית. מה כל כך קשה להודות בזה? קחי ילדה בכיתה ג', דוברת אידיש, וילדה בכיתה ג', דוברת עברית, לילדה דוברת העברית יש אוצר מילים מפותח ועשיר פי כמה. ועושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.

ההתכחשות לבעיה אינה פותרת אותה.

אם מישהו יהיה מוכן להכיר בבעיה, יוכלו לפתח תוכניות להעשרת האידיש, להוציא עוד חומרים מקצועיים באידיש, להכשיר מורות מיוחדות להוראת האידיש לאידישאים - כמו שיש מורות לשון ועברית לדוברי העברית. כך תוכלו להביא את ילדיכם למקסימום של עושר ומיצוי לשוני.
היוזמה של שרהל'ה לכתוב סיפורים באידיש, היא למשל דוגמה ליוזמה שיכולה להועיל. אבל להתכחש ולומר 'גם אתם, דוברי העברית, לא מבינים את שיר השירים ואת מה שאתם קוראים' - זה גם לא נכון וגם לא מועיל.

ילדה דוברת עברית מקבלת 5-6 שעות בשבוע להעשרת השפה שלה! שיעורי דקדוק, לשון, עברית, כתיב ועוד. האם ילדה דוברת אידיש מקבלת 5-6 שעות כאלו בכל שבוע? של דקדוק באידיש, לשון באידיש, שפה וכתיב באידיש?

רותי היקרה
ניכר מדבריך שאת לא יודעת אידיש ולא מודעת לשפה העשירה
הודעות מהסוג הזה מקוממות אותי ביותר!!!
לא פעם יוצא לי לפגוש נשים דוברות עברית/מהמגזר הכללי שמשתוממות לראות שאפשר להיות גם אינטלגנטית ויודעת ולדבר באידיש ותמיד שואלים אותי מאיפה העברית המצויינת שלך?
התשובה: מהשכנים/מכולת/רחוב
למה שואלים איך לכתוב? כי אידיש מדבר כל אחד בהתאם למה שרגיל, בא"י בלבד יש אידיש ירושלמית, אידיש חסידית, אידיש סאטמאר, אידיש דושינסקיא - וואס עם ציירה ועוד תוסיפי לזה שבכל ארץ מוסיפים מילים משלהם וכמו שיש אידיש אמריקאית יש גם אידיש הונגרית ופולנית וכו' ולכן בלתי אפשרי לכתוב בשפה אחידה שכולם יבינו
בניגוד למה שאת חושבת, האידיש פורחת ומשגשגת עד ביאת גוא"צ בב"א ויעידו אלפי המשפחות שמדברים ומתחנכים באידיש נטו נטו והספריה המפוצצת באידיש בלבד שהבת שלי מבקרת שם מידי שבוע
אה, ואם את דואגת לי אז יש לי גם מרוה והמודיע והילדה מדברת עברית שוטף ומסתדרת מצוין במכולת [מלמידה עצמית]

רותי, מה השאלה בכלל? שאלה של חוסר ניסיון ומודעות בתחום.
בוודאות גמורה אודיע לך שדוברי האידיש מקבלים המון שיעורים להעשרת השפה וכמובן שזה כולל את דוברי ולומדי האידיש, בבתי ספר הדוברים אידיש. לא כאלו המתיימרים להיקרא בתי חינוך באידיש ותכל'ס, מה בינם לבין השפה?? שם, בחצר ובכיתה שומעים יותר עברית או מקסימום עברידיש מאשר אידיש טהורה. אכן שם לא נותנים די דגש על שיעורים באידיש. להבדיל מבתי הספר האידישאים לכל דבר.
אבל ללא ספק כלל, ישנם המון שעות ושיעורי העשרה בדיוק כמו בתי ספר דוברי עברית. יש שיעורי תחביר, ספרות, דקדוק, וכד' גם באידיש. ממש כך. (רק שפשוט לא קוראים לשיעורים אלו בשם עברי אלא גם הם נקראים באידיש)
הבנות שלי לדוגמא מתמצאות באידיש הלוך ושוב גם באמצע שינה. כל המילים, כל הביטויים, כל העושר.(ואל דאגה, הן קוראות גם חומרים בעברית והרבה, ומתמצאות היטב גם בה)
גם אני כמוהן אך בנוסף שולטת היטב ועוסקת רבות גם בלשון הקודש -(עברית)
מה כן?
בגלל היות השפה האידישאית מיעוט כאן בארץ, לכן משתרבבות גם מילים רבות בעברית שהיא השפה השולטת במדינה. מה לעשות? כלום.
בדיוק כמו שבנות דוברות אידיש בחו"ל, משרבבות לשפתן המדוברת מילים רבות באנגלית והן אפילו בטוחות שזה אידיש מרוב הרגל.
אז למה שנודה בתופעה שאינה קיימת, רק בגלל שיש שאינם מודעים למציאות??
יש מגוון עצום של סיפורת באידיש. גם עיתונים, גם ספרים, גם מצגות וכל מה שדוברי שפה זקוקים להם.
זה כלל לא חידוש לכתוב באידיש, אם כי ב"ה שהתחום לא שוקט על השמרים ומתעדכן כל הזמן.
דווקא הקטע לגבי שיר השירים שכתבתי לעיל, ציינה באזני אשה, תלמידת בית יעקב דוברת עברית ברמה גבוהה מבית וכיום בעיקר אידיש, אבל היא התווכחה אתי שהמון ממה שהיא ממלמלת היא כלל לא מבינה בעוד שאני הוכחתי לה שאת הרוב אני בהחלט מבינה גם במילים המורכבות - הספרותיות יותר והעשירות כ"כ שבהן השתמש דוד המלך ע"ה וכן הרבה משורירים בתקופות הקדומות.
אבל נכון שלא לחינם קיימים כ"כ הרבה מפרשים להבנת פירוש המילים של מילות התפילה וכד', פירושים אלו לא נועדו לדוברי אידיש בלבד.

נכון מאוד
יש מקצוע אידיש שבו לומדים בכיתות הקטנות את הכללים של השפה - האותיות שאין ואח"כ ההבדלים בין דו-די, און-אין, אויוון-אויבן וכו' ולומדים גם סינאנים - 2 מילים זהות בארגו-לייען, אייך-ענק וכדו' או מילה אחת עם כמה פירושים כמו שטערן
ב-2 העבודות האלה אספנו מאות!!!
כמו"כ למדנו נושא נשיא מושא ועוד ועוד שאיני זוכרת כרגע
יש מקצוע חיבור - קאמפאזיציע שבו לומדים חיבורים, חרוזים ועוד
בקיצור, מי שמסתכלת מלמעלה ללמטה וחושבת שדוברי האידיש מצומצמות, עם שפה דלה וכו' מפסידה הרבה חברות!

 

[Ruty Kepler]

בקיצור, מי שמסתכלת מלמעלה ללמטה וחושבת שדוברי האידיש מצומצמות, עם שפה דלה וכו' מפסידה הרבה חברות!

לאורך כל האשכול, אתן לוקות בכשל לוגי שנקרא 'כשל איש הקש'.
ממציאים טיעון, שמים אותו בפי הצד השני, ואז מתווכחים עם מה שהמציאו - במקום עם מה שהצד השני באמת אמר.

וכי אמרתי שדוברי האידיש מצומצמים או חסרי אינטלגנציה? לא אמרתי. אתן שמתן את זה בפי ואז התווכחתן עם זה.

וב"ה בין חברותי יש גם דוברות אידיש רבות. ויש לי גם אחיינית מבריקה בת שנתיים וחצי, דוברת אידיש שבינתיים מצליחה ללהטט לא רע בין השפות השונות שמדוברות במשפחה.

הערתי על בעיה מסויימת שלדעתי קיימת, אתן טוענות שהיא לא קיימת, או קי, שכויח. אפשר לעצור את הדיון בזה.

 

[שרה'לה]

רגע ואל תשכחו את דיקטאט... שלמדנו בכתה ה'
(ולא יודעת מה המשמעות, אולי דקדוק, או חיבור....)

 

[חנון]

רגע ואל תשכחו את דיקטאט... שלמדנו בכתה ה'
(ולא יודעת מה המשמעות, אולי דקדוק, או חיבור....)

שכחתי אותה
אנחנו למדנו את זה כמה שנים
המורה מקריאה סיפור ולוקחת את המחברות לבדוק כמה שגיאות כתיב יש ורשמה אותם והיו צריכים למלא את כל השורה עם המילה הנכונה

 

[Ruty Kepler]

רגע ואל תשכחו את דיקטאט... שלמדנו בכתה ה'
(ולא יודעת מה המשמעות, אולי דקדוק, או חיבור....)

 

[efrat1]

 

[שרה'לה]

רותי, כבר גיליתי קלוני ברבים... התוודתי, הכיתי על חטא, נו מה לעשות? ירידת הדורות.

לפחות בעיתון לא יודעים איזה מסלול אני עוברת ומה אני לומדת לראשונה עד שהסיפור נשלח אליהם.

 

[שרה'לה]

יש כאן עוד כל מיני פרצופים רבותיי, מי עוד לא הגיב עם פרצוף משלו?

 

[yochi000]

לאורך כל האשכול, אתן לוקות בכשל לוגי שנקרא 'כשל איש הקש'.
ממציאים טיעון, שמים אותו בפי הצד השני, ואז מתווכחים עם מה שהמציאו - במקום עם מה שהצד השני באמת אמר.

וכי אמרתי שדוברי האידיש מצומצמים או חסרי אינטלגנציה? לא אמרתי. אתן שמתן את זה בפי ואז התווכחתן עם זה.

הנה זה מה שכתבת (העתקתי מילה במילה):

״את באמת משווה את רמת ההבנה של דוברי עברית שקוראים עברית, לרמת ההבנה של דוברי אידיש שקוראים אידיש?
האידיש קדושה, יפה, עשירה וטהורה. אבל דובריה כיום מתאפיינים בדלות לשונית. מה כל כך קשה להודות בזה? קחי ילדה בכיתה ג', דוברת אידיש, וילדה בכיתה ג', דוברת עברית, לילדה דוברת העברית יש אוצר מילים מפותח ועשיר פי כמה. ועושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.״

ועל זה קפצתי מהמאורה שלי
אבל זה בסדר, מתה עלייך(:

 

[ע.מ.]

רגע ואל תשכחו את דיקטאט... שלמדנו בכתה ה'
(ולא יודעת מה המשמעות, אולי דקדוק, או חיבור....)

דיקטאט-הכתבה במקצוע כתיב

 

[במבה נוגט]

רותי אני מסכימה איתך מאוד!
את פשוט באשכול הלא נכון כי כל מי שענתה כאן על תרגומי מילים מסובכות היא מאלו שיודעים אידיש היטב, ובוודאי שיש כאלו.
אבל - יש גם אחוז גבוה שלא יודע טוב אידיש, וממשיך לדבר בה בגלל העיקרון. אני נמנית על האנשים האלו - אני יודעת אידיש לא רעה מהבית ואני מדברת בה עם הילדים שלי. כרגע הגדול שלי בן 3 ואני כבר מרגישה הרבה פעמים שאני מתפוצצת, חסרות לי מילים לדבר איתו, אני מדברת בשגיאות ואפילו לא מודעת לכך (אם מישהו לידי היה מדבר בעברית בשגיאות שאני מדברת באידיש הייתי בולעת אותו), ובאוצר המילים שלו אכן יש חסר. לא נראה לי שאני אשרוד עוד הרבה זמן עם זה, הוא ב"ה גדל ומבין יותר ואני רוצה להתאים את הדיבורים לרמתו. ועכשיו גם פחות אכפת לי (ולבעלי - העקשן הראשי בעניין...) כי הוא נכנס לחיידר באידיש ואני מקווה שהוא ישלים משם (לפני כן הוא היה במעון בעברית).
אם תשאלי את אימי הבלגית אם חסרות מילים באידיש היא תצחק עליך. אבל מה לעשות שאני גרה בארץ ולא בבלגיה ואני לא מכירה את כל המילים שיש באידיש. ובוודאי שבמוסדות העברית שבהם למדתי לא לימדו אותי דקדוק / תחביר / ספרות / קריאה באידיש.
אז כן, יש חסרונות לדבר עם הילדים שפה שיודעים אותה רק חלקית. אבל לפעמים אנשים מסכימים לשלם את המחיר תמורת עקרונותיהם - זה הכל.
(חנון, אני מחכה ומוכנה להודעה נזעמת)

 

[Ruty Kepler]

הבעיה אכן קיימת. אבל זה לא הופך אותם לדלי לשון (בעברית), חסרי אינטלגנציה ו״עושר מחשבתי״.

זה מה שהקפיץ אותי (:

האם כל דוברות האידיש כאן לא יודעות להבדיל בין 'חסרי אינטלגנציה' (שאת זה לא כתבתי...) ובין 'דלות לשון' (שאת זה כן כתבתי?)

עושר מחשבתי אין הכוונה שמישהו טיפש משום שהוא מדבר אידיש. אלא יש דקויות מחשבה, שקשה להגיע אליהן כשאין שפה מספיק עשירה. ומי שמלמד את ילדיו אידיש עשירה ומלאה - אדרבא, יבורך.

 

[במבה נוגט]

הנה זה מה שכתבת (העתקתי מילה במילה):

״את באמת משווה את רמת ההבנה של דוברי עברית שקוראים עברית, לרמת ההבנה של דוברי אידיש שקוראים אידיש?
האידיש קדושה, יפה, עשירה וטהורה. אבל דובריה כיום מתאפיינים בדלות לשונית. מה כל כך קשה להודות בזה? קחי ילדה בכיתה ג', דוברת אידיש, וילדה בכיתה ג', דוברת עברית, לילדה דוברת העברית יש אוצר מילים מפותח ועשיר פי כמה. ועושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.״

ועל זה קפצתי מהמאורה שלי
אבל זה בסדר, מתה עלייך(:

בסדר, חסרה פה המילה "חלק מדובריה". ברור שזה נכון לגבי חלק מדוברי האידיש.

 

[חישוקים]

לאורך כל האשכול, אתן לוקות בכשל לוגי שנקרא 'כשל איש הקש'.
ממציאים טיעון, שמים אותו בפי הצד השני, ואז מתווכחים עם מה שהמציאו - במקום עם מה שהצד השני באמת אמר.

אפשר הסבר לשם המושג? נשמע מעניין.

לגבי הדלות הלשונית, היא אכן קיימת במגזרים מסויימים.
דוברות האידיש הרהוטה (שלומדות גם חשבון וגיאוגרפיה באידיש) לא נכללות אולי בהגדרה הזו. אני מדברת על בית ספר סטנדרטי באידיש -כמו זה שלמדתי בו , שמקצועות החול שלו נלמדים בעברית, ובין לבין תלמידותיו מפטפטות באידיש דלילה להחריד.
אבל אין שום קשר לדלות המחשבתית.
כל עוד יש שפה נוספת מדוברת, כמו שכבר הוזכר כאן הרבה באשכול, באה העברית ומשלימה את מה שחסר באידיש.
ואגב, אני חושבת וחולמת (נראה לי ) בעברית, לא באידיש. מאמינה שרוב דוברות האידיש (הלא רהוטה) ככה.

 

[ע.מ.]

אפשר הסבר לשם המושג? נשמע מעניין.

לגבי הדלות הלשונית, היא אכן קיימת במגזרים מסויימים.
דוברות האידיש הרהוטה (שלומדות גם חשבון וגיאוגרפיה באידיש) לא נכללות אולי בהגדרה הזו. אני מדברת על בית ספר סטנדרטי באידיש -כמו זה שלמדתי בו , שמקצועות החול שלו נלמדים בעברית, ובין לבין תלמידותיו מפטפטות באידיש דלילה להחריד.
אבל אין שום קשר לדלות המחשבתית.
כל עוד יש שפה נוספת מדוברת, כמו שכבר הוזכר כאן הרבה באשכול, באה העברית ומשלימה את מה שחסר באידיש.
ואגב, אני חושבת וחולמת (נראה לי ) בעברית, לא באידיש. מאמינה שרוב דוברות האידיש (הלא רהוטה) ככה.

חשבון רק באידיש!

 

[עדיאל]

האינדיקציה הכי טובה, למי שרוצה לבדוק את עצמו. היא ספירת כסף (בלחש). כל אחד יכול לבחון את עצמו בקל אם הוא סופר ביידיש או בעברית.
מקריאה עכשיו של האשכול, על שלל תגובותיו, אני נוכח שאין כאן באמת וויכוח.

קפלר וסיע' סבורים, ובצדק, שאלו הדוברים/ות אידיש לקויה, חסר להם עושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.
לעומתם טוענים הטוענים, שדוברי היידיש נטו - אין דופי בעושרם הלשוני. מאידך - דוברי האידיש הלקויה, יש להם את שפת העברית השגורה בפיהם, שבה הם מתבטאים בחופשיות הנדרשת.

מקובל עליכם?

 

[ברכוש]

האינדיקציה הכי טובה, למי שרוצה לבדוק את עצמו. היא ספירת כסף (בלחש). כל אחד יכול לבחון את עצמו בקל אם הוא סופר ביידיש או בעברית.

חזק!!!
למרות העברית המצוינת שלי קלטתי יום אחד שמספרי טלפון, ת.ז. וכו' כדאי לי לשנן מלכתחילה בעברית, כי משהו מסתבך שם כשמנסים לשלוף ותוך כדי לתרגם... (בשונה ממילים משום מה)
מסכימה גם עם הסיכום....

 

[Ruty Kepler]

אפשר הסבר לשם המושג? נשמע מעניין.

כשלים לוגיים זה נושא רחב ומעניין מאד.
שלצערי בציבור שלנו המודעות אליו לא מפותחת ולא קיימת כמעט בכלל.
(אולי אפשר לפתוח על זה אשכול חדש...)

המשמעות היא שבמקום להתווכח עניינית ולענות לטענה של היריב בדיון, האדם מקים 'דחליל' - שזה אומר: עיוות/הקצנה/הוצאה מהקשר של הטענה של היריב. זו לא הטענה האמיתית שהיריב טען - זה בסך הכל 'דחליל' שדומה לה.
ואז עוברים להתווכח עם הדחליל, לטעון טענות נגדו ולהסביר כמה הוא שגוי - ומתעלמים מהטענה האמיתית.

דוגמה:
רוחי: מבית הספר שלנו יוצאות ילדות מחונכות מאד.
דינה: את אומרת שרק מבית הספר שלכן יוצאות ילדות מחונכות? שטויות! הנה שושנה מחונכת, והיא למדה בבית ספר אחר! וגם מבית הספר בשיכון ד' יצאה קבוצה ענקית של ילדות מחונכות ואפילו המורות בסמינר אומרות את זה!

 

[Ruty Kepler]

מקריאה עכשיו של האשכול, על שלל תגובותיו, אני נוכח שאין כאן באמת וויכוח.
קפלר וסיע' סבורים, ובצדק, שאלו הדוברים/ות אידיש לקויה, חסר להם עושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.
לעומתם טוענים הטוענים, שדוברי היידיש נטו - אין דופי בעושרם הלשוני. מאידך - דוברי האידיש הלקויה, יש להם את שפת העברית השגורה בפיהם, שבה הם מתבטאים בחופשיות הנדרשת.
מקובל עליכם?

מקובל.
אבל תוספת שלי: הכרתי גם כמה דוברי אידיש לקויה, שהעברית לא הייתה מספיק שגורה בפיהם. התוצאה הייתה בן אדם מוכשר וחברותי, אך פעמים רבות מתקשה להביע את עצמו בצורה ברורה.
הייתה לי חברה אחת כזו, שאמא שלה דיברה אנגלית ואבא שלה אידיש והיא למדה בעברית, ובקיצור - מישמיש, והיא הבינה יפה את שלוש השפות - אך כשישבתי איתה פעם לשיחה, ושאלתיה באיזו שפה היא יכולה להתבטא היטב, או לתת הרצאה מושלמת לדוברי השפה, היא הודתה שבאף אחת מהן. זה היה לי חבל. ובמערכת החינוך שלנו הייתה יותר מאחת כזו.
לכן מה שחשוב לדעתי זה שכל אחד יוודא שיש לילד שלו לפחות שפה אחת עשירה, נכונה ומושלמת. כל היתר - בונוס.
(ואין חולק על כך שהנשים הרב-לשוניות האלו מבוקשות מאד בעבודה. אצלנו במשרד יש עובדת מצויינת, שאחד הפרמטרים הראשיים לקבלתה היה ידיעת אנגלית, אידיש ועברית. ככה היא יכולה לתקשר עם כל הלקוחות. והאירופאיות שיודעות בנוסף עוד שפה, כמו פלמית או דויטש, הן בכלל עם יתרון גדול).