עזרה באידיש

[אסתיג]

אני לא חולק על אלופים, אבל כתבתי מה שידוע לי

באמת, יש שאומרים לעזן ויש ערלעזן כמו מילים רבות באידיש.
כמו הוילן - ערהוילן ועוד
אינערווייניג, כך אומרים אצלנו וזה גם מה שנכון מילולית ודקדוקית

 

[יוסף צבי]

אינערווייניג, כך אומרים אצלנו וזה גם מה שנכון מילולית ודקדוקית

אומרים או כותבים?

 

[יוסף צבי]

ברשותכם, אני עושה כאן מיקס, רוצה להראות לכם איך זה נראה ביומיום עם הגוק עושה קריכן על הוואנט (שמה לעשות, לא שמתי לב עד היום אבל כך בדיוק אני מדברת...)


חיה האט זיך מדמיין געווען, אז דער רעיון וועט איר פותר זיין אלע בעיות. זי האט נישט געחולמט אז מען וועט איר מפתיע זיין אזוי פתאומי מיט א מסיבת הפתעה לכבוד איר יום הולדת.
עס איז באמת געווען מעניין די תוכניות, און די פעילויות, זי האט אויך געמאכט א גוטן רושם, אלע האבן איר מחמיא געווען אויף איר נייע חצאית, און למרות הכל, האט זי געפילט ווי איר הארץ איז פשוט מכווץ. זי איז געווען א שטיק לחץ....

איך האב שוין מזמן נישט געלאכט אזוי און הנאה ס'איז א קטע משהו משהו דער רעיון איז שטארק

 

[חנון]

ואין לי כח עכשיו לדון על נושא היידיש. יש לה אוצר מילים ענק, אלא שבמציאות איננו חיים את השפה לגמרי, אנו כותבים בעברית. יידיש היא רק השפה המדוברת, אך בפירוש לא הנכתבת.

רק אצל הגברים זה ככה
יש בירושלים הרבה בתי ספר באידיש שבחלקם כותבים וקוראים באידיש בלבד והרבה מהם לא יודעים לכתוב בעברית:
בנות ירושלים, חינוך, עטרת ירושלים, סאטמאר, בית יעקב הישן, דושינסקיא, באיאן, שרה באוהל - חדש
מעורבים יותר: בנות רחל, חכמת לב, וויזניץ, בית מלכה, בריסק, בית ברכה, סקווירא - חדש
מקווה שהזכרתי את כולם...

חיה האט זיך פארגעשטעלט/פאנטאזירט אז דער איינפאל/געדאנק וועט איר לעזן אלע פראבלעמען.זי האט נישט געחלומ'ט אז מ'וועט איר איבערראשן מיט א פלוצים'דיגע/פלוצלונגע געבורט'ס-טאג פייערונג .
ס'זענען טאקע געווען אינטרעסאנטע פראגאמען/פלענער און אקטיוון, זי האט אויך געמאכט א גוטן איינדרוק, זי האט באקומען פיל קאמפלעמענטן אויף איר נייע פוסטע, און דאך/טראץ דעם האט זי געפילט א איינצאם אין הארץ, זי איז געווען זייער אנגעצויגן....

פעילויות = אקטיוויטעטן

 

[שרה'לה]

ועדיין געחולמט זה יצור כלאיים. טרוים! זי האט געטרוימט.

 

[ע.מ.]

בכתיבה אידישאית יש חן מיוחד בהבלעת מילים בלשון הקודש, (להבדיל מעברית) כמובן בהטעמה מסוימת ומיוחדת!
נטו אידיש זה קצת מונוטני...

 

[אסתיג]

מסכימה לגמרי,
אבל בחיים לא קראתי ספר בעברית בליווי מילון

זה שלא קראת חומר בעברית בליווי צורך במילון צמוד, לא אומר שבהכרח הבנת כל מילה, עם תרגומה המילולי המדויק. פעמים רבות בקריאה מבינים את המשמעות ולא את התרגום.
פתחי עכשיו ספר תהלים, שיר השירים, השגורים לבטח על לשונך, צייני לך כמה מילים מתוכם כלל לא הבנת ואף לא ירדת לסוף פירושן ובוודאי לא של תרגומן המדוייק והנכון.
תגיעי לכמות שלא פיללת ולא מיללת!
זה בדיוק מה שקורה גם באידיש.
ישנן מילים קשות להבנה ובמיוחד לתרגום מילולי מדויק, כי הן פשוט לא מדוברות אלא ספרותיות ולא כל אחד הוא סופר.
והאמת? גם לא כל סופר... מבין את כל מה שהוא כותב (מוזמנים לתסוס...) עובדות מוצקות מהשטח של העוסקים בתחום. פעמים רבות משתמשים בביטויים, ניבים וכד' שללא חקירת עומק לא היו אף הסופרים מבינים את משמעותן המדוייקת.
אז מה יעשו אזובי הקיר??

 

[Ruty Kepler]

זה בדיוק מה שקורה גם באידיש.
ישנן מילים קשות להבנה ובמיוחד לתרגום מילולי מדויק, כי הן פשוט לא מדוברות אלא ספרותיות ולא כל אחד הוא סופר.

את באמת משווה את רמת ההבנה של דוברי עברית שקוראים עברית, לרמת ההבנה של דוברי אידיש שקוראים אידיש?
האידיש קדושה, יפה, עשירה וטהורה. אבל דובריה כיום מתאפיינים בדלות לשונית. מה כל כך קשה להודות בזה? קחי ילדה בכיתה ג', דוברת אידיש, וילדה בכיתה ג', דוברת עברית, לילדה דוברת העברית יש אוצר מילים מפותח ועשיר פי כמה. ועושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.

ההתכחשות לבעיה אינה פותרת אותה.

אם מישהו יהיה מוכן להכיר בבעיה, יוכלו לפתח תוכניות להעשרת האידיש, להוציא עוד חומרים מקצועיים באידיש, להכשיר מורות מיוחדות להוראת האידיש לאידישאים - כמו שיש מורות לשון ועברית לדוברי העברית. כך תוכלו להביא את ילדיכם למקסימום של עושר ומיצוי לשוני.
היוזמה של שרהל'ה לכתוב סיפורים באידיש, היא למשל דוגמה ליוזמה שיכולה להועיל. אבל להתכחש ולומר 'גם אתם, דוברי העברית, לא מבינים את שיר השירים ואת מה שאתם קוראים' - זה גם לא נכון וגם לא מועיל.

ילדה דוברת עברית מקבלת 5-6 שעות בשבוע להעשרת השפה שלה! שיעורי דקדוק, לשון, עברית, כתיב ועוד. האם ילדה דוברת אידיש מקבלת 5-6 שעות כאלו בכל שבוע? של דקדוק באידיש, לשון באידיש, שפה וכתיב באידיש?

 

[אסתיג]

אומרים או כותבים?

גם וגם כי זה מה שנכון

 

[yochi000]

את באמת משווה את רמת ההבנה של דוברי עברית שקוראים עברית, לרמת ההבנה של דוברי אידיש שקוראים אידיש?
האידיש קדושה, יפה, עשירה וטהורה. אבל דובריה כיום מתאפיינים בדלות לשונית. מה כל כך קשה להודות בזה? קחי ילדה בכיתה ג', דוברת אידיש, וילדה בכיתה ג', דוברת עברית, לילדה דוברת העברית יש אוצר מילים מפותח ועשיר פי כמה. ועושר לשוני שגורר עושר מחשבתי.

ההתכחשות לבעיה אינה פותרת אותה.

אם מישהו יהיה מוכן להכיר בבעיה, יוכלו לפתח תוכניות להעשרת האידיש, להוציא עוד חומרים מקצועיים באידיש, להכשיר מורות מיוחדות להוראת האידיש לאידישאים - כמו שיש מורות לשון ועברית לדוברי העברית. כך תוכלו להביא את ילדיכם למקסימום של עושר ומיצוי לשוני.
היוזמה של שרהל'ה לכתוב סיפורים באידיש, היא למשל דוגמה ליוזמה שיכולה להועיל. אבל להתכחש ולומר 'גם אתם, דוברי העברית, לא מבינים את שיר השירים ואת מה שאתם קוראים' - זה גם לא נכון וגם לא מועיל.

ילדה דוברת עברית מקבלת 5-6 שעות בשבוע להעשרת השפה שלה! שיעורי דקדוק, לשון, עברית, כתיב ועוד. האם ילדה דוברת אידיש מקבלת 5-6 שעות כאלו בכל שבוע? של דקדוק באידיש, לשון באידיש, שפה וכתיב באידיש?

וואלה,
זו הכללה מאוד מאוד כוללנית.
תלוי מאיזה מגזר של דוברי האידיש. יש את אלו שגדלים נטו על האידיש, ויש את אלו שבחרו מסיבות עקרוניות לדבר עם הילדים אידיש בבית ולשלוח אותם למסגרות לימוד של בית יעקב- באידיש.
הילדים האלו גדלים עם אותם שעות העשרה לשונית, לומדים דקדוק, כותבים, קוראים ודוברים עברית טוב יותר מהשכנים / החברות שלהם דוברות עברית.
והאינטליגנציה שלהם, תאמיני לי... עולה או לא על דוברי העברית בלבד. הכל תלוי בילד ובסביבתו.
שנית -
אלו שבחרו בשפת האידיש לא בחרו בה בגלל ה״עושר הלשוני״, אוצר המילים שלה, או האינטליגנציה שהיא מקנה או לא.
אלו שבחרו בה בגלל ההשתייכות המגזרית, במגזר החסידי למשל (ואני לא מדברת על הירושלמי) האידיש היא מעין חותמת איכות לבית איכותי. ויעידו על כך בתי הספר החסידיים באידיש בכל הערים שנלחמים להכנס אליהם גם בתים שלא יודעים אם מאמי זה אבא או אמא...

 

[אסתיג]

רותי, מה השאלה בכלל? שאלה של חוסר ניסיון ומודעות בתחום.
בוודאות גמורה אודיע לך שדוברי האידיש מקבלים המון שיעורים להעשרת השפה וכמובן שזה כולל את דוברי ולומדי האידיש, בבתי ספר הדוברים אידיש. לא כאלו המתיימרים להיקרא בתי חינוך באידיש ותכל'ס, מה בינם לבין השפה?? שם, בחצר ובכיתה שומעים יותר עברית או מקסימום עברידיש מאשר אידיש טהורה. אכן שם לא נותנים די דגש על שיעורים באידיש. להבדיל מבתי הספר האידישאים לכל דבר.
אבל ללא ספק כלל, ישנם המון שעות ושיעורי העשרה בדיוק כמו בתי ספר דוברי עברית. יש שיעורי תחביר, ספרות, דקדוק, וכד' גם באידיש. ממש כך. (רק שפשוט לא קוראים לשיעורים אלו בשם עברי אלא גם הם נקראים באידיש)
הבנות שלי לדוגמא מתמצאות באידיש הלוך ושוב גם באמצע שינה. כל המילים, כל הביטויים, כל העושר.(ואל דאגה, הן קוראות גם חומרים בעברית והרבה, ומתמצאות היטב גם בה)
גם אני כמוהן אך בנוסף שולטת היטב ועוסקת רבות גם בלשון הקודש -(עברית)
מה כן?
בגלל היות השפה האידישאית מיעוט כאן בארץ, לכן משתרבבות גם מילים רבות בעברית שהיא השפה השולטת במדינה. מה לעשות? כלום.
בדיוק כמו שבנות דוברות אידיש בחו"ל, משרבבות לשפתן המדוברת מילים רבות באנגלית והן אפילו בטוחות שזה אידיש מרוב הרגל.
אז למה שנודה בתופעה שאינה קיימת, רק בגלל שיש שאינם מודעים למציאות??
יש מגוון עצום של סיפורת באידיש. גם עיתונים, גם ספרים, גם מצגות וכל מה שדוברי שפה זקוקים להם.
זה כלל לא חידוש לכתוב באידיש, אם כי ב"ה שהתחום לא שוקט על השמרים ומתעדכן כל הזמן.
דווקא הקטע לגבי שיר השירים שכתבתי לעיל, ציינה באזני אשה, תלמידת בית יעקב דוברת עברית ברמה גבוהה מבית וכיום בעיקר אידיש, אבל היא התווכחה אתי שהמון ממה שהיא ממלמלת היא כלל לא מבינה בעוד שאני הוכחתי לה שאת הרוב אני בהחלט מבינה גם במילים המורכבות - הספרותיות יותר והעשירות כ"כ שבהן השתמש דוד המלך ע"ה וכן הרבה משורירים בתקופות הקדומות.
אבל נכון שלא לחינם קיימים כ"כ הרבה מפרשים להבנת פירוש המילים של מילות התפילה וכד', פירושים אלו לא נועדו לדוברי אידיש בלבד.

 

[אסתיג]

בכתיבה אידישאית יש חן מיוחד בהבלעת מילים בלשון הקודש, (להבדיל מעברית) כמובן בהטעמה מסוימת ומיוחדת!
נטו אידיש זה קצת מונוטני...

אגב, גם לכך יש כללים ברורים לגבי שילוב מילים בלשון הקודש בין מילים - טקסט באידיש

 

[ברכוש]

רותי, יש לך טעות קטנה, הרב הכמעט מוחלט של דוברי האידיש דוברים גם עברית וחלקם הגדול עברית מצוינת ועשירה כך שהם עוד יותר אינטלגנטיים, יש להם עוד שפה....

 

[Ruty Kepler]

וואלה,
זו הכללה מאוד מאוד כוללנית.
תלוי מאיזה מגזר של דוברי האידיש. יש את אלו שגדלים נטו על האידיש, ויש את אלו שבחרו מסיבות עקרוניות לדבר עם הילדים אידיש בבית ולשלוח אותם למסגרות לימוד של בית יעקב- באידיש.
הילדים האלו גדלים עם אותם שעות העשרה לשונית, לומדים דקדוק, כותבים, קוראים ודוברים עברית טוב יותר מהשכנים / החברות שלהם דוברות עברית.
והאינטליגנציה שלהם, תאמיני לי... עולה או לא על דוברי העברית בלבד. הכל תלוי בילד ובסביבתו.
שנית -
אלו שבחרו בשפת האידיש לא בחרו בה בגלל ה״עושר הלשוני״, אוצר המילים שלה, או האינטליגנציה שהיא מקנה או לא.
אלו שבחרו בה בגלל ההשתייכות המגזרית, במגזר החסידי למשל (ואני לא מדברת על הירושלמי) האידיש היא מעין חותמת איכות לבית איכותי. ויעידו על כך בתי הספר החסידיים באידיש בכל הערים שנלחמים להכנס אליהם גם בתים שלא יודעים אם מאמי זה אבא או אמא...

היא חותמת לבית איכותי, קדושה וטהורה וכולי.
אבל אני חוששת שלא קראת את ההודעה שלי לפני שהגבת עליה. כי ענית על משהו אחר, שלא אמרתי.

כותבים כאן סיפור לילדים באידיש, באשכול הזה. מחפשים כאן בשביל מילים הכי פשוטות - תרגום שהילדים דוברי האידיש יבינו. אם זה לא מראה על דלות לשונית באידיש הדבורה אצל ילדים, איני יודעת דלות לשונית מה היא.
מעולם לא נפתח אשכול בפורום כותבות בעברית 'אני כותבת סיפור לילדים, איך לכתוב להם את המילים 'בעיות' 'חלום' 'תוכניות' ו'יצירתי', בצורה שהם יבינו?'
כי כל ילד דובר עברית מבין את המילים האלו בגיל 7, ועוד מילים רבות ומורכבות בשפתו. ואם באידיש הן חסרות (ועוד מאות ואלפים כמותן), או לא מוכרות לילדים שדוברים את השפה, זה מוכיח שהאידיש הדבורה בימינו היא שפה דלה במקצת.

הפתרון: לא אמרתי לעבור לדבר עברית. הצעתי בסך הכל לנסות לקדם את האידיש כשפה שלמה ובנויה, לקדם יצירת כללים אוניברסליים, לקדם עושר לשוני באידיש. ולהפסיק להתכחש לבעיה.

 

[ברכוש]

צודקת לגבי הדלות הלשונית, אך לא על דלות המחשבה, אולי ילדה לא יודעת איך אומרים בעיה באידיש, אבל היא יודעת שיש בעיה...
איך האב א בעיה....

 

[אסתיג]

מעולם לא נפתח אשכול בפורום כותבות בעברית 'אני כותבת סיפור לילדים, איך לכתוב להם את המילים 'בעיות' 'חלום' 'תוכניות' ו'יצירתי', בצורה שהם יבינו?'

וכי למה שיפתחו אשכול לזה? האם יש צורך לתרגם עברית לעברית? דוברי עברית מבינים וקוראים עברית ללא תרגום לעברית.
דוברי אידיש רהוטה, מה ששרה'לה הצהירה על עצמה שעד כה לא דברה כך ואפילו לא הייתה מודעת לכך, לא זקוקים לתרגום למילים בסיסיות אלה. נכון שהן מילים ממש בסיסיות ואפילו לא מורכבות וספרותיות. ממש לא. מילים מדוברות לחלוטין, עובדה שקבלה הרבה תשובות די זהות או דומות.
אבל רבים מדוברי האידיש בני זמננו, במיוחד דוברי העברידיש, כפי שכתבתי, משרבבים לשפתם המדוברת מילים רבות בעברית ומכאן ורק מכאן נובע הצורך בחיפוש תרגום מדויק, דבר שכלל לא נחוץ לדוברי אידיש רהוטה מבית ולא רק מחוץ. זה הכל.
אין כאן שום חסר ושום צורך הכל קיים, חי, מדובר וקריא.

 

[אסתיג]

צודקת לגבי הדלות הלשונית, אך לא על דלות המחשבה, אולי ילדה לא יודעת איך אומרים בעיה באידיש, אבל היא יודעת שיש בעיה...
איך האב א בעיה....

כל דוברי האידיש כשפת אם יודעים את התרגום המילולי למילה בעיה

 

[yochi000]

היא חותמת לבית איכותי, קדושה וטהורה וכולי.
אבל אני חוששת שלא קראת את ההודעה שלי לפני שהגבת עליה. כי ענית על משהו אחר, שלא אמרתי.

כותבים כאן סיפור לילדים באידיש, באשכול הזה. מחפשים כאן בשביל מילים הכי פשוטות - תרגום שהילדים דוברי האידיש יבינו. אם זה לא מראה על דלות לשונית באידיש הדבורה אצל ילדים, איני יודעת דלות לשונית מה היא.
מעולם לא נפתח אשכול בפורום כותבות בעברית 'אני כותבת סיפור לילדים, איך לכתוב להם את המילים 'בעיות' 'חלום' 'תוכניות' ו'יצירתי', בצורה שהם יבינו?'
כי כל ילד דובר עברית מבין את המילים האלו בגיל 7, ועוד מילים רבות ומורכבות בשפתו. ואם באידיש הן חסרות (ועוד מאות ואלפים כמותן), או לא מוכרות לילדים שדוברים את השפה, זה מוכיח שהאידיש הדבורה בימינו היא שפה דלה במקצת.

הפתרון: לא אמרתי לעבור לדבר עברית. הצעתי בסך הכל לנסות לקדם את האידיש כשפה שלמה ובנויה, לקדם יצירת כללים אוניברסליים, לקדם עושר לשוני באידיש. ולהפסיק להתכחש לבעיה.

צריך להבדיל, גם בשפה המדוברת בעברית, באנגלית או בכל שפה בעולם, אף אחד לא מדבר עם כל כללי הדקדוק. אף אחת לא תגיד למשל ״מתי תגענה לביתי?״
דלות הלשון באידיש נגזרת בגלל שהיא שפה מדוברת בלבד. חלק קטן מהמגזר קורא ספרים באידיש מכריכה לכריכה במהירות.
הבעיה אכן קיימת. אבל זה לא הופך אותם לדלי לשון (בעברית), חסרי אינטלגנציה ו״עושר מחשבתי״.

זה מה שהקפיץ אותי (:

 

[ברכוש]

כל דוברי האידיש כשפת אם יודעים את התרגום המילולי למילה בעיה

צודקת, ובתוכם גם אנכי זה היה רק לשם הדוגמא
אני דוברת אידיש כשפת אם ממש ולא יודעת איך אומרים יצירתי למשל...

 

[אסתיג]

נכון שאת זה - יצירתי - תשמעי רק בקרב דוברי אידיש לא רק כשפת אם אלא תלוי גם באיזה חצר...
אבל אל דאגה, גם בחצרות אלה תשמעי מילים בעברית בין כל כמה מילים באידיש, כי זה המצב הנגזר מעצם קיומנו בארץ.