מאמר סטוריטלינג, מסר וסיפור חוזר, ומה הדבר שאנחנו באמת אוהבים ברולינג

[anotherית]

למה לא?

 

[פירי]

למה לא?

כי זה פשוט מדי, או שזה "לצאת ידי חובת מסר"

 

[anotherית]

לא. לדעתי לא.
במיוחד שזה מגיע מסופרת שלא מחפשת לצאת ידי חובת המסר, אלא מחפשת עוד ועוד מסרים.

בכלל, לדעתי, זה לא כל כך פשוט, וזו בחירה לו קלה בכלל, אבל זה כבר גולש ולא כל כך קשור.

 

[פירי]

במיוחד שזה מגיע מסופרת שלא מחפשת לצאת ידי חובת המסר, אלא מחפשת עוד ועוד מסרים.

כי זה עצמו לא מספיק בשביל להחזיק סיפור ארוך.
אבל הבנתי. אפשר לעצור פה.

 

[שרה.]

נראה שמה שגרם למאמר המדהים הזה להיחשב ולהיכתב אלו הדיבורים על מסר; אך למעשה רוב התוכן שלו הוא על אפיון דמויות, שמתברר שהוא-הוא העניין האמיתי ונקודת הכובד של הספרות.
לזו כוונתכם, @Angular וכל השאר?
שנאפיין את הדמויות שלנו עד הסוף, בלי שום פרצה, עד כדי היכרות קרובה ומעמיקה מאוד, ואז ממילא ייפתרו המכשולים האחרים המונעים מהסיפור להיות "כזה שאנחנו קמים לאחריו מהספה קצת מתנודדים, עונים תשובות לא לעניין ובוהים בכריכת הספר זמן רב אחרי שסגרנו אותו"?ובמקרה של רולינג - להסתכל במראה באכזבה ולמלמל בטמטום: אז אני באמת מוגלגית? ואף פעם לא אהיה מכשפה? אוף... אבל בעצם, ממילא אסור היה לי לעשות כשפים, כי אני יהודיה. אז נחסך ממני נסיון עצום...

 

[yonatanr]

נראה שמה שגרם למאמר המדהים הזה להיחשב ולהיכתב אלו הדיבורים על מסר; אך למעשה רוב התוכן שלו הוא על אפיון דמויות, שמתברר שהוא-הוא העניין האמיתי ונקודת הכובד של הספרות.
לזו כוונתכם, @Angular וכל השאר?
שנאפיין את הדמויות שלנו עד הסוף, בלי שום פרצה, עד כדי היכרות קרובה ומעמיקה מאוד, ואז ממילא ייפתרו המכשולים האחרים המונעים מהסיפור להיות "כזה שאנחנו קמים לאחריו מהספה קצת מתנודדים, עונים תשובות לא לעניין ובוהים בכריכת הספר זמן רב אחרי שסגרנו אותו"?ובמקרה של רולינג - להסתכל במראה באכזבה ולמלמל בטמטום: אז אני באמת מוגלגית? ואף פעם לא אהיה מכשפה? אוף... אבל בעצם, ממילא אסור היה לי לעשות כשפים, כי אני יהודיה. אז נחסך ממני נסיון עצום...

לעניות דעתי זו לא הייתה הכוונה.
אין חולק על כך שקינן מאפיינת את גיבוריה בצורה מושלמת, ולמרות זאת היא סופגת כאן ביקורת נוקבת. הטענה היא שבסיפורת שהיא מוטת מסר ולא מוטת מציאות, האפיונים של הגיבורים הם רחוקים מהמציאות, וקשה לנו להזדהות איתם ולהכנס לנעליים שלהם.

 

[שרה.]

תודה על הדיוק. זו הנקודה שחיפשתי לה הגדרה.

 

[Angular]

הטענה היא שבסיפורת שהיא מוטת מסר ולא מוטת מציאות, האפיונים של הגיבורים הם רחוקים מהמציאות, וקשה לנו להזדהות איתם ולהכנס לנעליים שלהם.

תודה על ההבהרה.
האפיונים וגם העלילה, אני חושבת.



וכתשובה לשאלה שנשאלתי באישי, הקשורה גם לשאלה הזאת:

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

סיפור מורכב מהמון דברים. כשכותבים ביקורת או ניתוח על ספרות - מאירים צד מסוים שלה, ואותו מנתחים.

ביקורת בדרך כלל לא אומרת, הכתיבה הזאת סתם גרועה, כי מה יש לומר את זה, למי ולמה הועלנו. היא בדרך כלל גם לא תהיה על ספר גרוע, כי מי בכלל זוכר שהוא קיים. היא מתייחסת לפן מסוים בספרות או בספר, מרחיבה עליו, מפרטת, מפוררת לפירורים.
אחת הביקורות הבולטות על הכתיבה של רולינג היא ההפרזה שלה עם תארי הפועל. היא באמת מגזימה עם זה. אז מה, לכן הסיפור, או הכתיבה, לא טובים? ברור שהם מעולים. ובכל זאת הרבה מנתחי-ספרות, אם ירצו לדבר על הפרזה בתארי פועל, יתנו את הכתיבה שלה כדוגמה.
נכון, לפעמים פגם בסיפור יהרוס אותו עד שלא יישאר סיפור שווה-קריאה, אבל זה לא חייב להיות כך. לרוב, ככל שסיפור יותר מוצלח כך אפשר בסדנת כתיבה לעשות עליו שיעור של איך לכתוב, ואז שיעור הבא של איך לא לכתוב. יש בזה הרבה יותר מידי מרכיבים מכדי להיות שחור-לבן.
הלו, זאת ביקורת ספרות. לא תרגיל במתמטיקה. חשוב לזכור את זה.

 

[yonatanr]

האפיונים וגם העלילה, אני חושבת.

לטעמי בעלילה אין שום בעיה כשהיא רחוקה מהמציאות.
להיפך. ככל שהעלילה יותר רחוקה מהמציאות, כך היא מרתקת יותר.
יש כאן אי מי שביקר לאחרונה בבית הספר למכשפות ולקוסמים על שם הוגוורטס?
כל זמן שהדמויות מורגשות אנושיות ואמינות, אפשר להזדהות עימן, ואת האנלוגיה למציאות המוח עושה לבד.

כמובן שיש בעיית אמינות נוספת בספרות החרדית, שאי אפשר לכתוב על היצר והכח המניע החזק ביותר באנושות.

 

[לילך אור]

אם יורשה לי להוסיף - זו בדיוק החולשה של הספרות החרדית.
הסופרות החרדיות, רובן ככולן, רואות בספרות דרך להנחלת המסר החרדי הדוגמטי לקוראיהן, ובשל כך, ספרים אלו סובלים קשות מחוסר אמינות.
יש בהם את העלילה החיצונית, אבל את מה שמציק לנו, בתוכנו, פעמים רבות אנו מתקשים למצוא שם.

ולא את מה שהסופרת המדופלמת שמה בפי גיבוריה המושלמים, אחרי אלף מסננות של 'מה שמותר לומר' ו'מה שמותר לחשוב'.

בלת''ק
בתור סופרת, אני נלחמת על הזכות לתת לקורא סיפור אותנטי.
לא מתכחשת למגבלות הגיוניות של ועדות רוחניות, אולם יש הרבה דברים שכן נכון לכתוב, אבל יש סופרות שמעדיפות להשמיט.
אני מעדיפה להציף.

 

[Angular]

לטעמי בעלילה אין שום בעיה כשהיא רחוקה מהמציאות.

ברור. הכוונה הייתה לעלילה הפנימית עליה דיברתי במאמר.

 

[מ"ם]

באיחור לא אופנתי ולא אלגנטי קראתי את האשכול הזה.
דיון משובח במיוחד! הודעות עגולות ומושלמות, כמו דמות מובחרת וכנה שלא מעבירה מסר.

היה ראוי לנעוץ, אבל מחקרים מוכיחים שנעצים נקראים פחות...
במקום זאת, לפחות מקפיץ. לזכות עוד שאולי עדיין לא קראו.

 

[7שבע7]

נהניתי מאוד מהמאמר ומכל הדיון הרחב שהתפתח בעקבותיו.

מנסה לנסח מעט ממחשבותיי:
סופר צריך שיהיה לו, דבר ראשון, את הרצון לספר סיפור. על זה אין חולק. מחנך ומרצה - כמה מוכשר ו"ידען" שיהיה, אם ינסה להכניס את הרצאותיו לסיפור בלי הכלים המתאימים לכך - ייכשל.
ובכל-זאת - סופר צריך שתהיה לו גם אמירה כלשהי. בסיס "רוחני" כלשהו שעמו הוא בא לכתיבה. לאו דווקא "מסר" - אלא רעיון, רעיון חיובי, עדיף, שמסביבו הוא טווה את העלילה. ואם אין לו את אלה - אז הסיפור שלו יהיה חסר את האמינות הדרושה לצורך ההזדהות עם הגיבורים. ואין זה אומר שהגיבורים צריכים להיות "מושלמים" - להפך, אם הם יהיו מושלמים האדם הפשוט הקורא עליהם לא יוכל להזדהות עמם, ולכן לא יוכל להפנים את הרעיון שאותו רוצה הסופר להעביר...
לדעתי דווקא קינן, שהוזכרה פה כמה פעמים, מצליחה לעשות זאת בצורה מופתית - רואים שאכפת לה לגמרי מהעלילה עצמה, אבל אכפת לה גם שהדמויות שלה יהיו מונעות לפי הרעיון והמסר שהיא מאמינה בהם. לפעמים זה קצת מצועצע מדי, אבל לרוב העלילה והמסר משתלבים נהדר.

באשר לנושאים מסוימים, שלא יעברו את "הוועדות הרוחניות" - אני דווקא מסכימה עם זה, במידה. בתור אחר שבאה מהעולם הדת"לי, ששם אין הרבה ביקורת על הספרים, לפעמים מחריד אותי הקלות שבה מדברים על נושאים שעדיף להם להישאר מוצנעים. (ברמה שאעדיף לקרוא מספרות העולם - בד"כ ספרי נוער - מאשר את הספרים הללו. כי הם הרי אמורים להיות עם רוח דתית!...)
אני עדיין בתקווה שנצליח ליצור דור שלם של ספרות תורנית אמיתית - לא דווקא "מגויסת" - אבל כן כזו שבאה מתוך עולם תורני טהור... וכזו שלא מוותרת על אף פיפס מבחינת האמינות והמקצועיות הספרותית, העלילתית והלשונית.

 

[קופירייטה]

בכל-זאת - סופר צריך שתהיה לו גם אמירה כלשהי. בסיס "רוחני" כלשהו שעמו הוא בא לכתיבה. לאו דווקא "מסר" - אלא רעיון, רעיון חיובי, עדיף, שמסביבו הוא טווה את העלילה. ואם אין לו את אלה - אז הסיפור שלו יהיה חסר את האמינות הדרושה לצורך ההזדהות עם הגיבורים.

את קובעת כאן קביעה חד משמעית. וזה מעניין, כי אני מכירה מציאות אחרת.

את יכולה להסביר או לנמק למה לדעתך אם אין לסופר אמירה רוחנית בסיפור, הסיפור לא ייצור אמינות והזדהות?

 

[7שבע7]

את יכולה להסביר או לנמק למה לדעתך אם אין לסופר אמירה רוחנית בסיפור, הסיפור לא ייצור אמינות והזדהות?

אני חושבת שלסופר חייב להיות עולם פנימי עמוק - בזה התכוונתי לעולם "רוחני" - כדי שהוא יצליח לבטא אותו גם לקוראים, וכדי שהוא יצליח ליצור דמויות עם עומק משל עצמן. ודמויות עם עומק - יוצרות אמינות והזדהות אצל הקורא...

כמובן, אני לא קובעת שום דבר. כתבתי את דעתי ואת מחשבותיי על הנושא, ומותר לחלוק...

 

[yonatanr]

אני חושבת שלסופר חייב להיות עולם פנימי עמוק - בזה התכוונתי לעולם "רוחני" - כדי שהוא יצליח לבטא אותו גם לקוראים, וכדי שהוא יצליח ליצור דמויות עם עומק משל עצמן. ודמויות עם עומק - יוצרות אמינות והזדהות אצל הקורא...

אם לזו הייתה הכוונה, הייתי מגדיר זאת באופן שונה:
כדי שהסופר יצליח ליצור דמויות עם עומק משל עצמן, שהקורא יזדהה עימן, הוא חייב שתהיה לו עצמו ראייה רחבה של המציאות, רב ממדית ועמוקה.
סופר, רוחני וערכי ככל שיהיה, שיאמין באמונה שלימה שההשקפה שהוא מאמין בה היא הדעה היחידה שיכולה להתקבל על דעתו של אדם משכיל, ומי שלא מאמין בה הוא טיפש או רשע, לא יוכל לתאר באמת את דמות הנבל, או אפילו את יתר הדמויות בסיפור. הנבל יהיה תמיד רשע גמור בלי שום מצפון, והאנטגוניסט יהיה טיפש מטופש בלי טיפת שכל, עד שבסוף הטוב גיבורנו מצליח להכניס מעט בינה בקדקדו.
זכורים לי מילדותי ספריה של סופרת אחת, כמדומני פ. שטרן, שכל סיפוריה באותה מתכונת. הגיבורה הצדיקה, שיש לה אחות רשעית שמקנאת בה ומצריה את צעדיה מתוך אכזריות נקייה, עד שעל ידי נסיבות אלו ואחרות היא מבינה את רשעותה, ונופלת בבכי על כתפי אחותה הצדקת. סיפורים שכאלו לא באמת מתקבלים על הדעת, אלא מקסימום מנסים לחנך. זכורים לטוב ספריה של @Ruty Kepler , שאצלה כל הדמויות הן עגולות, מובנות ומתיישבות על הדעת, גם כשהן עושות מעשים שאין הדעת סובלתן. כפי שכתב @ראש לשועלים בביקורתו הנוקבת.

 

[Ruty Kepler]

ומתיישבות על הדעת,

תלוי על הדעת של מי.
יש אנשים שנהנים יותר מספרים נוסח צדיק/נבל.

 

[7שבע7]

כדי שהסופר יצליח ליצור דמויות עם עומק משל עצמן, שהקורא יזדהה עימן, הוא חייב שתהיה לו עצמו ראייה רחבה של המציאות, רב ממדית ועמוקה.

מסכימה.
ואצל סופרים שומרי מצוות הייתי מצפה גם לראייה רוחנית ותורנית רחבה - שלא מפחדת מירידות, אבל כן שואפת לעליות.

 

[@Simcha]

מסכימה.
ואצל סופרים שומרי מצוות הייתי מצפה גם לראייה רוחנית ותורנית רחבה - שלא מפחדת מירידות, אבל כן שואפת לעליות.

סופר הוא בסופו של יום אומן אשר ניחן ביכולות כתיבה משובחות. על כן הוא עוסק בכך לפרנסתו ולמען נשמתו. כל אחד יביע את עולמו כפי שהוא מבין וחווה אותו. אל לנו לצפות מאומן לשמש כשופר הרוחני שלנו.
כמובן שכקורא זכותנו לאהוב סגנונות מסוימים על פני אחרים אך אין בכך להשליך על טיב הסופר ועל קליעתו למטרתו.

 

[7שבע7]

סופר הוא בסופו של יום אומן אשר ניחן ביכולות כתיבה משובחות. על כן הוא עוסק בכך לפרנסתו ולמען נשמתו. כל אחד יביע את עולמו כפי שהוא מבין וחווה אותו. אל לנו לצפות מאומן לשמש כשופר הרוחני שלנו.
כמובן שכקורא זכותנו לאהוב סגנונות מסוימים על פני אחרים אך אין בכך להשליך על טיב הסופר ועל קליעתו למטרתו.

אני כן מצפה.
אבל מודעת לכך שלא כולם "חייבים" לעמוד בציפייתי...