מאמר סטוריטלינג, מסר וסיפור חוזר, ומה הדבר שאנחנו באמת אוהבים ברולינג

[Angular]

מה קורה בספר שבא להעביר את המסר הזה עצמו?

מצחיק. בדיוק חשבתי על הפרדוקס הזה ואיך שהוא מתבטא במאמר עצמו. כמו ליברל שצריך לקבל את הפנאט, זה חתיכת פלונטר.
בכל אופן, אני עדיין חושבת שסיפור שבסיסו הוא מסר - ולא משנה איזה מסר - מצריך מיומנות מאד גבוהה של הכותב כדי שיצא סיפור טוב.

 

[Angular]

בדיוק זו הסיבה שכתבתי את התגובות שלי. כי הרי יש המון ספרות שמביעה מסר חד משמעי, נחרץ ובלתי מתפשר של לא להיות טוטאלי ותמיד לתת מקום לעוד אפשרויות.
בעיניי מוכרח מכאן שהמסר אינו הבעיה, כי אם הגישה של הכותב שעולה בין השורות אם ירצה ואם לא.

גם הגישה של הכותב יכולה להיות בעייתית, בהחלט. אבל מאיפה זה מוביל לכך שהמסר לא יכול להיות בעייתי גם הוא?

אין בעיה במסר בעצם, כמו שאין בעיה עם גישה של כותב. הבעיה היא כשזה פוגם בסיפור. ולרוב זה פוגם בו.

 

[miri012]

אפשר לומר אולי שההבדל נעוץ בהיותו של אדם מספר או מחנך.
אם אדם מסתובב בתחושה שהוא אמור לחנך את כל העולם, להודיע להם כיצד יש להתנהג, זה יהיה נוכח גם בכתיבה שלו.
אם אדם משתף בפשטות (ובכשרון) בתובנה שיש לו בלי לחשוב שהאמת שלו אחת ואין בלתה, זה עדיין ייקלט אצל רוב הקוראים כ'מסר', פשוט מרוכך יותר ולא פוגם בקריאה

אין בעיה במסר בעצם, כמו שאין בעיה עם גישה של כותב. הבעיה היא כשזה פוגם בסיפור. ולרוב זה פוגם בו.

לכאורה במקרה זה גישה נחרצת וטוטאלית וחד משמעית היא זו שיוצרת את הבעיה. לא?

 

[כנפיים]

גם הגישה של הכותב יכולה להיות בעייתית, בהחלט. אבל מאיפה זה מוביל לכך שהמסר לא יכול להיות בעייתי גם הוא?

ודאי שהוא יכול להיות בעייתי, ובינינו הוא פעמים רבות כזה, ואכן דופק את הסיפור. כתבתי זאת בגלל שכאן-

המסר בא ואומר, הו לא. ממש לא. דברים כן צריכים להיות מושלמים, ואני מכיר את דרך האמת היחידה להשיג אותם. הוא אומר, יכולה להיות אמירה אחת נכונה לכולם. הוא אומר, מה פתאום שאני אטיל ספק. אני הרי וודאי צודק, ואין שום צד שני.

התבטאת בצורה שכן מתפרשת כאילו יש בעיה במסר בעצם עצמיותו.
כאילו כל מסר אומר את זה, ואני חושבת שלא המסר אומר דבר כזה, אלא גישה וסיפורים חוזרים מזן מסוים.

אין בעיה במסר בעצם, כמו שאין בעיה עם גישה של כותב. הבעיה היא כשזה פוגם בסיפור. ולרוב זה פוגם בו.

לגמרי.

 

[פירי]

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

 

[יוסף שחק]

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

אם מכירות ספרים היה מדד לאיכות
אז לא היה צריך להמציא את המושג "ביקורת ספרים"

 

[פירי]

אם מכירות ספרים היה מדד לאיכות
אז לא היה צריך להמציא את המושג "ביקורת ספרים"

לא מדד מושלם. ובכל זאת.
ואולי, בגלל שהם נמכרים הסופרים ממשיכים?

 

[דיונון]

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

בטוח?
אם כן, כנראה בגלל שזה מה שיש.
ובנוסף - אנשים מתרגלים מקטנות לספרות דלה ומעצבנת. כמו התולעת והצנון.

 

[דיונון]

האשכול מרתק.
נקודה שכולם מפנים אליה אצבע מאשימה היא 'שלמות הדמויות'.
וגם אם בדורנו כבר אפשר לכתוב ספר שהגבור שלו לא 'עומד בשאיפותיו, צדיק ותמים עם מידות תרומיות' - אז אבא שלו (הדמות המשנית שבאה לאזן ולתת לו דוגמה איך זה צריך להיות) ככה, כל היום לומד ומתפלל, ולא קורא עיתונים.
אפילו באיסתרק שהיה ממש מוצלח זה נמצא. וזה עצבן.
עד כאן יש קונצנזוס.
אבל צריך להבין איפה מתחילה הבעיה.
אפשר לתלות בכמה סיבות:
א. הרגל.
בין אם הרגל של הכותבים לספרים החרדיים של פעם שהיו לגמרי עתונות מגויסת, ובין אם תת-מודע שאומר לסופר שזה מה שהקוראים דורשים ואי אפשר למכור להם משהו אחר.
ב. האם זה נכון לכתוב כזה ספר?
זו נקודה שצריך לבחון אותה בראש צלול ונקי מרעשים.
אחרי כל חסרונות הכתיבה 'מטעם' (על משקל רבנים מטעם), האם נכון לכתוב ספר של 300-400 עמוד, שמיועד להעביר/לבלות את זמנו של הקורא החרדי שהוא אני-את-הבן-והבת, כשהוא נותן לגיטימציה לחסרונות, השלמה עם מומים רוחניים, שיח מקבל של שאיפות נמוכות וכו' וכו'?
אין לי דעה ברורה בענין, אבל אני שומע את הקול הזה בראש כבר הרבה זמן.
קחו כדוגמה את אחד הטורים המשובחים או המצחיקים שנמצאים כאן בפורום בהמוניהם.
זה טוב בשביל רגע של קורת רוח.
זה טוב גם כספר שלם?

 

[פירי]

אחרי כל חסרונות הכתיבה 'מטעם' (על משקל רבנים מטעם), האם נכון לכתוב ספר של 300-400 עמוד, שמיועד להעביר/לבלות את זמנו של הקורא החרדי שהוא אני-את-הבן-והבת, כשהוא נותן לגיטימציה לחסרונות, השלמה עם מומים רוחניים, שיח מקבל של שאיפות נמוכות וכו' וכו'?

ספר שהדמות שלו היא עם חסרונות ונפילות, אבל הכיוון הוא לחפש טוב, לשאוף למעלה ולא להשאר במקום - למה לא?
(כלומר, כמו איסתרק....)

זה טוב בשביל רגע של קורת רוח.
זה טוב גם כספר שלם?

לא חזרנו לאשכול הראשון של המסר?

 

[miri012]

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

אני אגיד לך איך זה אצלי:
1. כילדה, כשקראתי כל מה ש(לא)זז ואף פעם לא היו מספיק ספרים בשבילי, קראתי בוודאי גם ספרים כאלו, פשוט כי זה מה שהיה. מניחה שזה קורה עד היום, בעיקר כי לרוב זה מה שיש לספריות ולחנויות הספרים שלנו להציע.
2. כיום, כשאין לי בכלל רצון וזמן לקרוא הכל, עדיין אהיה מוכנה לקרוא ספרים מסוימים שאני יודעת שיכילו הרבה מסר ואפילו שקוף למדי. זה מחיר שאני מסכימה לשלם לפעמים בשביל כתיבה טובה, עלילה מעניינת ועוד. לפעמים אפילו אגש לספר כזה מתוך רצון לקבל מסר שבכל זאת נחמד לי יותר לקבל כך מאשר לעיין בספר מוסר. (כשמתחשק לי לקרוא שוב ספר שכבר קראתי ואני ניגשת למדף, ברור לי לגמרי למה היום אני לוקחת את איסתרק ואתמול את הארי פוטר).

 

[דיונון]

ספר שהדמות שלו היא עם חסרונות ונפילות, אבל הכיוון הוא לחפש טוב, לשאוף למעלה ולא להשאר במקום - למה לא?
(כלומר, כמו איסתרק....)

לא הובנתי, כוונתי היתה האם נכון לכתוב ספר שלא מחפש להשתנות, לא מחפש לעשות טוב. בסך הכל סיפור! זה הרבה יותר אמין, אבל לא חינוכי.

 

[דיונון]

לא חזרנו לאשכול הראשון של המסר?

מסר הוא ענין אחד. אפיון דמויות הוא ענין שני.
המסר מתמקד בעיקר בהליך העובר על הגבור.
האפיון בעצם יוצר דמויות למופת בפן מסוים מראשית הסיפור ואז אפשר לכתוב סיפור מעניין ומרתק על מורכבות זוגית למשל, אבל זה לא אמין. ומשכך מעצבן.
כולם צדיקים וצדקניות?
אין כמה משפחות בציבור שלנו שהם לא מי יודע מה כבר כמה דורות, אבל נשארים עם הראש מעל המים? בלי להיות 'מקולקלים' 'ערב-רב' או מייצגי הרע?
תמיד חייב להיות איזה אבר בסדרה שהוא מושלם רוחנית? סבא או אבא?

אבל זה כבר גלישה לנושא חדש.
באתי לחדד מה הן הסיבות שהספורת שלנו נכתבת בצורה כזו.

 

[כנפיים]

תרשה לי להוסיף על הסיבות שהבאת סיבה שבעיניי משמעותית הרבה מאחרות.
תפיסת עולם תואמת לכתיבה הזו-
רבים מהכותבים אכן מאמינים שהשאיפה היא שלמות. שאין מקום לנפילות, בטח לא בפומבי.
אפשר להתווכח מכאן ועד--- על התפיסה הזו, אבל לדעתי היא היא הסיבה לכתיבה בצורה הזו.
אדם כותב מה שיש לו בפנים.
ואם יש לו בפנים דברים שהוא מאמין שאסור שיהיו, הוא לא יכתוב אותם.

כשהוא נותן לגיטימציה לחסרונות, השלמה עם מומים רוחניים, שיח מקבל של שאיפות נמוכות וכו' וכו'?

בכמה מילים-
לגיטימציה לחסרונות ניתנה על ידי בורא עולם עם בריאתנו,
(או כמו שאומר הרב פייבלזון שליט"א- השלמות היא כמו האופק. לעולם לא תגיע אליו, אבל תתקדם לשם- האופק יפה כלכך!)
השלמה עם מומים רוחניים ממש לא חייבת לעלות מתוך הדיבור עליהם,
ושאיפות הוא עניין שלא אמור לעלות בכתיבה שלא מתעסקת במסר כלשהוא.

הבעיה מתחילה כשרואים במתן לגיטימציה-את ההשלמה ואת השאיפות הנמוכות, מה שנובע מהתפיסה שאומרת שאם רק תבין כמה אתה רחוק תרצה ודאי לנסות להתקדם, מה שלא עומד במבחן המציאות, מה שגורר אותנו לדיון חינוכי-השקפתי מרתק שיימחק.

ואם כבר פורום כתיבה, כתבתי פעם בנושא תפיסת העולם הזו שיר שאני מאד אוהבת, אז מנצלת ת'הזדמנות...
הנה

בכל אופן-
כתיבה בלי מסר, לא אמורה להכיל גם אף אחד מהמסרים אותם העלית, שהרי היא לא מכילה מסר.
ועוד כלופן- שום דבר כאן לא פונה להשקפת עולמך הבלתי מוכרת לי בעליל, או אישית אליך, אפילו שהוא עושה ת'עצמו...

 

[פירי]

לא הובנתי, כוונתי היתה האם נכון לכתוב ספר שלא מחפש להשתנות, לא מחפש לעשות טוב. בסך הכל סיפור! זה הרבה יותר אמין, אבל לא חינוכי.

אכן לא הבנתי מקודם. תודה על ההבהרה.

אחר כך חשבתי, שאין כזה דבר 'בסך הכל סיפור'.
הרי למה הכונה?
סיפור פשוט, שמביא את החיים כמו שהם. בלי להתעמק במוסר.
אז אין כזה דבר. כיון שאנו יהודים, וכל החיים אמורים לשאוף להתקדם.
ואם רוצים להביא את החיים כמו שהם - זה מה שצריך להיות בספר.

ואוסיף עוד משהו: יש את המשפט הידוע, בחיים אין עצירה, או שעולים או שיורדים.
לדעתי אפשר להשליך את זה גם לספר.

 

[yonatanr]

אחר כך חשבתי, שאין כזה דבר 'בסך הכל סיפור'.
הרי למה הכונה?
סיפור פשוט, שמביא את החיים כמו שהם. בלי להתעמק במוסר.
אז אין כזה דבר. כיון שאנו יהודים, וכל החיים אמורים לשאוף להתקדם.
ואם רוצים להביא את החיים כמו שהם - זה מה שצריך להיות בספר.

לא הבנתי למה אם אנחנו אמורים לעשות משהו, זה אומר שמדובר בחיים עצמם.
בכל אופן, סיפור פשוט לא בהכרח צריך להביא את החיים עצמם, אלא יכול להביא עלילה מרתקת ומדומיינת ביותר, רק בלי מסר.

רק רציתי להוסיף, שגם אם נניח שהמסר פוגם בסיפורת, אבל לעניות דעתי, כשם שיש גיל מסוים שמתאים לקריאת ספרי בדיחות וקומיקס בעניין, ומגיל מסוים זו כבר בושה, כך ככל שהאדם מתבגר ומחכים, כך רמת העניין שלו בספרי סיפורים ודמיונות נטו אמורה לרדת, ובאופן טבעי הוא מתעניין יותר בספרי היסטוריה ועיון, וסיפורת עם מסר עשויה להוות פתרון מתאים.

 

[פירי]

לא הבנתי למה אם אנחנו אמורים לעשות משהו, זה אומר שמדובר בחיים עצמם.
בכל אופן, סיפור פשוט לא בהכרח צריך להביא את החיים עצמם, אלא יכול להביא עלילה מרתקת ומדומיינת ביותר, רק בלי מסר.

אולי זה מה שהתכון @דיונון שלא צריך לתת לזה לגיטימציה.

אני מבינה שזה אינדווידואלי, כל אחד איך הוא רואה את העולם. לי קשה להסכים עם סיפור בלי מסר (ולדעתי גם אין כזה דבר, כי מכל סיפור אפשר ללמוד, פשוט תלוי לאיזה כיוון).
וגם בגלל זה:

רק רציתי להוסיף, שגם אם נניח שהמסר פוגם בסיפורת, אבל לעניות דעתי, כשם שיש גיל מסוים שמתאים לקריאת ספרי בדיחות וקומיקס בעניין, ומגיל מסוים זו כבר בושה, כך ככל שהאדם מתבגר ומחכים, כך רמת העניין שלו בספרי סיפורים ודמיונות נטו אמורה לרדת, ובאופן טבעי הוא מתעניין יותר בספרי היסטוריה ועיון, וסיפורת עם מסר עשויה להוות פתרון מתאים.

 

[Angular]

התבטאת בצורה שכן מתפרשת כאילו יש בעיה במסר בעצם עצמיותו.
כאילו כל מסר אומר את זה, ואני חושבת שלא המסר אומר דבר כזה, אלא גישה וסיפורים חוזרים מזן מסוים.

ועוד דבר - גם בהבעת דעה נגד מסר, אין הכוונה שאסור, או לא נכון לסופר לכתוב סיפור עם מסר; מותר לכל אחד לעשות מה שבא לו, ויש כאלו שאפילו עשו את זה והצליחו במכירות (מיה קינן). זאת פשוט דעתי האישית שמסר מקשה עליך מאד לכתוב סיפור טוב. אם מישהו חושב שיצליח בזה - תפאדל. מעולה.

אבל כן, הייתי צריכה להוסיף כוכבית לתזכורת, או עדיף - להדגיש את זה יותר בסעיף הזה.

לכאורה במקרה זה גישה נחרצת וטוטאלית וחד משמעית היא זו שיוצרת את הבעיה. לא?

לא. ואני אסביר.
יש בעיה גם בגישה של סופר, זה וודאי. אבל זה פחות מה שהתכוונתי לדבר עליו במאמר.
אני דיברתי על איך סיפור שמבוסס על מסר מדגיש את המסר בצורה כזאת, שזה פוגע בכנות של הסיפור, זה הכל; בשבילו הכותב מוכן ליפות את הגיבור שלו, או לשנות עובדות, או לעוות את העלילה, או להוסיף ניסים גלויים. אתם יודעים, כל מה שסופרים עושים בשביל להכניס את המסר בכח.

אפשר להכניס אמירות וכדאי. אפשר להכניס תובנות וכדאי. חובה להכניס חכמה כי מה סיפור לא חכם שווה. הדיון כאן הוא לא על סיפור לשם סיפור; זה דיון ששווה לפתוח, אבל דיון שונה. (@קופירייטה תוכל להציג אותו יותר טוב ממני, כי אני לא סגורה על דעתי בנושא). גם דיון על גישה החלטית וטוטלית של סופרים יהיה מרתק, אבל זה פחות העניין כאן.

הדיון כאן הוא האם בשביל לכתוב סיפור חכם ועמוק ומלא תובנות, חובה לחתור למסר מפורש ומוחלט, או אולי לא חובה, או אולי (וכך אני טוענת) אפילו, במידה מסוימת, להפך.

וכן, אתם צודקים. לא הייתי מספיק ברורה. היה צריך להדגיש את זה יותר בסעיף על המסר.

 

[דיונון]

רבים מהכותבים אכן מאמינים שהשאיפה היא שלמות. שאין מקום לנפילות, בטח לא בפומבי.
אפשר להתווכח מכאן ועד--- על התפיסה הזו, אבל לדעתי היא היא הסיבה לכתיבה בצורה הזו.
אדם כותב מה שיש לו בפנים.
ואם יש לו בפנים דברים שהוא מאמין שאסור שיהיו, הוא לא יכתוב אותם.

אני הצגתי שתי סיבות שהן תתי-כותרות לסיבה זו.
ברור שאנחנו (כולנו חרדים נראה לי) מאמינים שכך צריך להיות - שלם על כל המשתמע. אבל בראיה של פני השטח זה לא ככה, מה לעשות...
וכאן מגיע הסופר שהוא אחד מאתנו ובוחר לספר סיפור שהוא לא צמוד למציאות (ברמות שונות).
עד כאן נתונים.
השאלה היא למה הוא כותב כך - וכאן הנחתי שני הסברים אפשריים.
הסיבה שהעלית היא אכן מעניינת, אבל אם הסופר כותב מה שיש לו בבטן ולא את החיים כפי שהם - עדיף שיכתוב אלגוריות עם כותרת גדולה 'אלגוריה'. דוגמה חביבה היא פוסטי זה, שכל כולו משל על עולם השקר.

השלמה עם מומים רוחניים ממש לא חייבת לעלות מתוך הדיבור עליהם,

חולק.
כולנו מכירים את המושג - הוא ניזון מהתקשורת החילונית, לכן הוא כזה...
זה נתון.
כמו תעמולה שמטפטפת, כך עצם ההכלה והקבלה ש'יש כזה דבר והעולם לא נגמר' - משפיעה על רף השאיפות.

ועוד כלופן- שום דבר כאן לא פונה להשקפת עולמך הבלתי מוכרת לי בעליל, או אישית אליך, אפילו שהוא עושה ת'עצמו...

לא היה צורך. אך זו אמירה המכבדת את בעליה.

 

[דיונון]

רק רציתי להוסיף, שגם אם נניח שהמסר פוגם בסיפורת, אבל לעניות דעתי, כשם שיש גיל מסוים שמתאים לקריאת ספרי בדיחות וקומיקס בעניין, ומגיל מסוים זו כבר בושה, כך ככל שהאדם מתבגר ומחכים, כך רמת העניין שלו בספרי סיפורים ודמיונות נטו אמורה לרדת, ובאופן טבעי הוא מתעניין יותר בספרי היסטוריה ועיון, וסיפורת עם מסר עשויה להוות פתרון מתאים.

אמורה? - עוד הם מדברים...
בכל אופן, נראה לי שבפועל היא יורדת אצל רוב האנשים (אצלי לפחות).
אבל עדיין גם מבוגרים ירצו מפעם לפעם לקחת רגע של שלווה עם ספר סתמי (לא קרה לי המוווון זמן).
בכל אופן 2 - זה לא מצדיק סיפורים דביקים.
אולי הפתרון הוא סופרים ברמת אינטליגנציה גבוהה מאד, כך שלא יחרבו בגסות את סיפורם על ידי המסרים. ומכאן הקריאה לXXXX.
אופציה נוספת למבוגרים אלו היא ספרי תוכן הכתובים בצורה נאה קלילה ומעניינת (הז'אנר שלי היום, אם אפשר לכלול ספרים תורניים כ'ז'אנר').