עזרה מאמר שפרסם היועץ הכלכלי הרב צבי סילבר באתר "צריך עיון" בנושא פולמוס החתונות

[ספרא וסייפא]

ברור שכך.
הבעיה, שאם כתבת את זה, סתמת את הגולל על האשכול.

נכון. רק זה תיאורטי.
כתבת מהלך נכון והגיוני לפיו התורה אמורה לנדוד מסבא לנכד וכו'.
לכן כתבתי שבתיאוריה זה נכון, בפועל אנו רואים שזה לא כך.
ואם כן, מוכרחים לומר שיש בעיה בתיאוריה ההגיונית הזו.

ואולי לא נכון לקבוע תיאוריה לגבי עניין כזה.
מכיון שלא ניתן להצביע על הנקודה הבעייתית שבפתרונה נפתור את הבעיה.

רק שלדעתי פתרון הבעיה טמון בהחרבת העדריות (בסוד בסוד: לא יקרה בעתיד הקרוב).
ובקמפיין ענק נגד גאוות ה'מה יאמרו'. לשכנע את הציבור שה'מה יאמרו' הוא המניע הגרוע ביותר עלי אדמות,
וכך יותר אנשים יבחרו את בחירותיהם במחשבה יותר מושכלת.
יתחייבו סכומים שביכולתם לעמוד בכך. יקחו חתנים וכלות לפי ה'קרן' ולא לפי התפאורה. ועוד ועוד.

לא אומר שבכך לא יתקשו בהשאת הילדים.
כן אומר שבכך הקשיים יהיו סבירים.

 

[yonatanr]

(לא מבינה את החתנים והכלום שנותנים להורים שלהם להתחייב על סכומים שאין להם מאיפה להביא...)

רמז - גם ההורים שלהם קיבלו...

למה אברך גוראי יכול לשבת ולשקוד ברוגע עם 100,000* אל"ש. שהגיעו משני הצדדים.
ואילו בציבור הליטאי זה יחשב פתאום ויתור על עקרונות חשובים וערכים של הכלל.

אברך גוראי תמיד יודע שאם קצת קשה לו, הוא ילך לעבוד כקופאי במכולת, וזה יהיה מקובל בקהילה שלו.
אצל ליטאי, אין מצב לעזוב את הכולל גם אם המצב נהיה קשה, כי ברגע שהוא עוזב את הכולל, זה כולל החלפה של כל המסגרת החברתית שלו.

לגבי 'פתרון' -
כל זמן שנמשיך לשחק ב'נדמה לי', ונחשוב שאפשר לרבע את המעגל, ולהמשיך לייצר דירות לזוגות שמתחתנים, עם אותה משכורת ממוצעת של מורה פלוס מלגת כולל, בין אם זה מצד ההורים או מצד הזוג, גם ההורים ימשיכו לשחק ב'נדמה לי' ולהתחייב סכומים מופרכים.
רק ברגע שנבין שבשביל לקנות דירה בימינו צריך שני מפרנסים, ובשביל לפרנס צריך ללמוד מקצוע ותואר, וצריך לעשות את זה לפני החתונה, נוכל לצאת מהפלונטר.
לא מתחייב שזה יקרה באיזשהו שלב...

 

[צפור לילה]

אברך גוראי תמיד יודע שאם קצת קשה לו, הוא ילך לעבוד כקופאי במכולת, וזה יהיה מקובל בקהילה שלו.
אצל ליטאי, אין מצב לעזוב את הכולל גם אם המצב נהיה קשה, כי ברגע שהוא עוזב את הכולל, זה כולל החלפה של כל המסגרת החברתית שלו.

אם כך הליטאי צריך הרבה יותר את ההתארגנות הקהילתית לגור במקומות זולים יותר מב"ב וירושלים.
וזה הפתרון הכי הגיוני כבר שבו כדאי להשקיע שבחורים טובים ידרשו דירות במקומות זולים מאד בתור אידיאל

 

[shira bira]

מזוקן, חליפה ארוכה, מלא, נמוך, גבוה, מבוגר, משפחה פחות נוצצת, וכו' וכו' וכו'
הבעיה היא שרוצים הכל בכל מכל כל.
ובלי לשלם.
וזו הבעיה הבסיסית.
שעליה מעדיפים לא לדבר.

אני לא מצליחה להבין למה את רומזת שוב ושוב שהבעיה נעוצה בדרישות של הבחורות ולא בדרישה (החצופה מאין כמוה מעצם היותה) לדירה מצד צעיר בן 21 שלא עבד על שקל בחיים שלו.
אפשר לבקש עזרה ולקבל בתודה . לא לדרוש. הפוזיציה הזו פשוט מקוממת.
ואם תמצי לומר שהוא פונה להצעות המשתלמות יותר זה עדיין מגיע מטרמינולוגיה ותודעה רבת שנים של דרישה ושל לגיטימציה לדרישה.
מעניין למה אני רואה מצב הפוך. כל הזמן:
בחורות שמוכנות להתפשר (כמעט) על כל פרמטר (בפרט כשגילן עולה) לעומת רוב הבחורים שמצוידים ברשימת מכולת שלא משתנה בכהוא זה.
פרט לכך, הדרישה לדירה או לחלק ממנה הפכה לסמל סטטוס אצל הבחורים וגם אלו שלא ראויים לה דורשים.
א. כי הם יכולים
ב. כי אם לא ידרשו זה יעורר סימני שאלה.

 

[אשת_חבר]

אשכול מרתק. אשמח להגיב.


עכשיו אגיב לגופו של עניין, אחרי שקרענו את המסכה והבנו מה עומד מאחורי המילים היפות של הכותב (אולי לא באשמתו).

הציבור הליטאי (השורשי) בארץ ישראל - ואגב גם אצל בודדים בחו"ל שממשיכים לממן ילדים שגרים בארץ עשרות שנים - מאמינים בזה בכל ליבם שעם זה הם מחזיקים את עולם התורה ואת העולם כולו, והם מוכנים לשלם על זה דמים מרובים תרתי משמע.
הרבה זוגות צעירים מתחילים לחשוב על דירות לבת שנולדה או עוד לפני שנולדה ולעשות עם זה מעשים - כמו שיעידו הרבה אשכולות בנושא - חיים מהרגע הראשון בצמצום ומצליחים בע"ה להגיע לסכומים שיש בהם ברכה בע"ה.
ההנהגה הזאת ניסית כבר מאות שנים, אין דרך להסביר אותה כלכלית או ע"פ דרך הטבע היא פשוט עובדת ויש בא"י הנהגה ניסית.

מי שלא מעוניין להקדיש את חייו למטרה הזו מוזמן אחר כבוד ללכת על ישיבות פחות נחשבות או לקחת בחור שלא מעוניין ללמוד כל חייו. אני ממליצה להרבה מהמגיבים פה לעשות לפי צו מצפונם ובמקום לנסות לחנך מחדש ציבור שלם עם עקרונות, פשוט לעשות את מה שהם מטיפים אליו. יש אשכול ענק וארוך של בחורים עובדים באא"ר שמתחננים לשידוך.
או האופציה של @שרה מגן

כן אני יכולה להמליץ,
להיות אמיצים.
ולוותר.
חלילה לא על איכות.
לוותר על דברים חיצוניים. כמו גיל ומראה ועוד.
בכל מחברת שידוכים יש גם את הבחורים הללו.
הם מבקשים פחות.
ולעיתים שווים יותר.
והם אלו, וזה לא מפתיע, שגמישים יותר בנוגע למקומות המגורים.
ופתוחים למגורים במקומות זולים יותר.

וכל השועלים שאומרים לדגים - תצאו מהמים כי הדיג יתפוס אותכם - נענה להם כמו המשל המפורסם.

 

[yitzhak123]

ההנהגה הזאת ניסית כבר מאות שנים

???

 

[shira bira]

עכשיו אגיב לגופו של עניין, אחרי שקרענו את המסכה והבנו מה עומד מאחורי המילים היפות של הכותב (אולי לא באשמתו).

מעניין שאת אומרת את זה ומתעלמת מהעובדה שגם גדולי הרבנים הליטאיים יצאו לפני שנים בקריאה להגבלת הסכומים והדרישות.

הרבה זוגות צעירים מתחילים לחשוב על דירות לבת שנולדה או עוד לפני שנולדה ולעשות עם זה מעשים - כמו שיעידו הרבה אשכולות בנושא - חיים מהרגע הראשון בצמצום ומצליחים בע"ה להגיע לסכומים שיש בהם ברכה בע"ה.

הרבה נופלים בהשקעות מפוקפקות, נכנסים ללחץ עם כל לידת בת, מתגלגלים בין גמ"חים ובריאותם וחייהם נפגמים קשות אבל שוב, למה להתבלבל עם עובדות.

מי שלא מעוניין להקדיש את חייו למטרה הזו מוזמן אחר כבוד ללכת על ישיבות פחות נחשבות או לקחת בחור שלא מעוניין ללמוד כל חייו. אני ממליצה להרבה מהמגיבים פה לעשות לפי צו מצפונם ובמקום לנסות לחנך מחדש ציבור שלם עם עקרונות, פשוט לעשות את מה שהם מטיפים אליו. יש אשכול ענק וארוך של בחורים עובדים באא"ר שמתחננים לשידוך.
או האופציה של @שרה מגן

או לנסות ללמוד ממגזרים שבהם אברכים שוקדים על לימודם לאורך ימים ושנים מבלי לסחוט את ההורים עד טיפת הדם האחרונה.
התורה לא נמסרה רק לציבור מסוים והנימה הזו ממש לא במקום.
ובעיקר להפסיק לחשוב שכל דיון על מדיניות חברתית הוא פגיעה ביסודות ההשקפה והיהדות. אולי להפך.
על החתום: אשת אברך כבר 11 שנים שלא קבלה דירה שלמה וב"ה יש לה אחת כזו.

 

[אשת_חבר]

???

מדובר על עולם התורה ועל כך שיש לומדים בכל דור שמחזיקים את העולם.

 

[shira bira]

מדובר על עולם התורה ועל כך שיש לומדים בכל דור שמחזיקים את העולם.

כן רק שבחלק מהדורות הם פרנסו את הבית במקביל ללימוד התורה.
המציאות של דורנו קיימת לא יותר מ-60 שנה. ניסית או לא.

 

[אשת_חבר]

כן רק שבחלק מהדורות הם פרנסו את הבית במקביל ללימוד התורה.
המציאות של דורנו קיימת לא יותר מ-60 שנה. ניסית או לא.

בליטא מוסד הכוללים קיים מאות שנים.
חלילה לא פוסלת אף אחד אחר רק מסבירה את דעתי למה ומדוע הציבור הליטאי (בחלקו) מתנהל כך.
ויש הרבה דרכים לעבודת ד', כל אחד מוזמן לעשות את זה על פי דרכו.
סליחה אם השתמע ממני חלילה וחס זלזול בשיטה אחרת. זאת לא היתה כוונתי. רק להבהיר.

 

[shira bira]

בליטא מוסד הכוללים קיים מאות שנים.

לא כמיינסטרים.
היה מקובל מאד גם להינשא למי שאינו אברך ועדיין להיחשב ליראי שמיים.

 

[shira bira]

ויש הרבה דרכים לעבודת ד', כל אחד מוזמן לעשות את זה על פי דרכו.
סליחה אם השתמע ממני חלילה וחס זלזול בשיטה אחרת. זאת לא היתה כוונתי. רק להבהיר.

השתמע שרק מי שחוסך מאות אלפי שקלים יוכל להשיא את בתו לת"ח.
תקני אותי אם אני טועה.

 

[ש. צ. וינמן]

אני לא מצליחה להבין למה את רומזת שוב ושוב שהבעיה נעוצה בדרישות של הבחורות ולא בדרישה (החצופה מאין כמוה מעצם היותה) לדירה מצד צעיר בן 21 שלא עבד על שקל בחיים שלו.
אפשר לבקש עזרה ולקבל בתודה . לא לדרוש. הפוזיציה הזו פשוט מקוממת.
ואם תמצי לומר שהוא פונה להצעות המשתלמות יותר זה עדיין מגיע מטרמינולוגיה ותודעה של דרישה.
מעניין למה אני רואה מצב הפוך. כל הזמן:
בחורות שמוכנות להתפשר (כמעט) על כל פרמטר (בפרט כשגילן עולה) לעומת רוב הבחורים שמצוידים ברשימת מכולת שלא משתנה בכהוא זה.
פרט לכך, הדרישה לדירה או לחלק ממנה הפכה לסמל סטטוס אצל הבחורים וגם אלו שלא ראויים לה דורשים.
א. כי הם יכולים
ב. כי אם לא ידרשו זה יעורר סימני שאלה.

דיברו על ה'דרישות'. ולכן על זה הגבתי

כשאדם מגיעה בטענות על התנהלות לא נכונה, נכון הוא לבדוק מה מתחולל בצד שלו.
אם לבחורים היו טענות... היה לי הרבה מה לכתוב..


מנסיונות לא מועטים, להציע שידוכים, לא זכיתי עדיין להכיר בחורות מהזן המדובר.
בחורות המוכנות להתפשר על פרמטרים חיצוניים.
יש בחורים שלא דורשים. יש אוכלוסיות בהן הדרישה מועטת.
עם כל הקושי להסכים,
העניין מתנהל כמסחר לכל דבר.
ולכן, מעבר לדיון עצמו, לא רלוונטי, ואולי גם לא הוגן לקרוא בכינויי גנאי, להורים המבקשים סכום מסויים עבור בניהם,
כשם שלא נתייחס בשאט נפש לירקן המוכר את דובדבניו במחיר גבוה משל עגבניותיו.
רק כי לנו אין את הכסף לשלם עבורם.
ורק כי לנו זה לא נח.

ואם יודעים על בחור שלא ראוי לכך, למען השם, מדוע משלמים עבורו?
או שיש פרטים החשובים כל כך עבור בודדים ששווה להם כן לשלם עבורם.
ואז, על מה הצעקה?

 

[yitzhak123]

בליטא מוסד הכוללים קיים מאות שנים.

בליטא חיו לפני השואה 250,000 יהודים, והיה כוללים לכמה עשרות מהם.

 

[Ruty Kepler]

בליטא חיו לפני השואה 250,000 יהודים, והיה כוללים לכמה עשרות מהם.

מספר בני הישיבות באירופה כולה היה זעום ממש. (כמדומתני 6000. כשמיליון וחצי ילדים נרצחו במלחמה...)

ולא ברור למה יש אנשים שחשים צורך לשכתב את ההיסטוריה, כדי להצדיק מה שקורה היום.

אפשר בפשטות לומר (כמקובל בחוגים שסביבי): "נכון. פעם לא כולם למדו. אך היום, מסיבות שונות שהן א' ב' ג', חשוב יותר לשמור על ציבוריות בה הגברים לומדים, ולכן אנחנו מכוונים כל בחור, ללמוד לפחות כמה שנים אחרי החתונה".

 

[shira bira]

על ציבוריות בה הגברים לומדים

בדיוק.
זה מצב שקיים פה 60 שנה ולא יותר.
הוא היה צורך ולכן הוא פה עד היום.

 

[shira bira]

מנסיונות לא מועטים, להציע שידוכים, לא זכיתי עדיין להכיר בחורות מהזן המדובר.
בחורות המוכנות להתפשר על פרמטרים חיצוניים.
יש בחורים שלא דורשים. יש אוכלוסיות בהן הדרישה מועטת.
עם כל הקושי להסכים,
העניין מתנהל כמסחר לכל דבר.
ולכן, מעבר לדיון עצמו, לא רלוונטי, ואולי גם לא הוגן לקרוא בכינויי גנאי, להורים המבקשים סכום מסויים עבור בניהם,
כשם שלא נתייחס בשאט נפש לירקן המוכר את דובדבניו במחיר גבוה משל עגבניותיו.
רק כי לנו אין את הכסף לשלם עבורם.
ורק כי לנו זה לא נח.

עולם הפוך ראיתי.
באמת.
אולי אצל ספרדים המצב שונה אבל היו לי הרבה חברות ליטאיות ובפירוש עמדת המיקוח של הורי הבנות (אם את מתייחסת לזה כשוק כפי שציינת) נמוכה יותר.

ואם יודעים על בחור שלא ראוי לכך, למען השם, מדוע משלמים עבורו?
או שיש פרטים החשובים כל כך עבור בודדים ששווה להם כן לשלם עבורם.
ואז, על מה הצעקה?

מי יודע? מה יודע?
איך אפשר לבקש מבחורה להתפשר ועל מי בדיוק כשגם האחרון שבבחורי הישיבה דורש והרבה?
כולם דורשים. זו בדיוק הנקודה.

 

[shira bira]

אכן והוא מספר שם על כוללים שנים רבות לפני וולוז'ין.

לא כמדיניות ציבורית לכולם. לא כקונצנזוס.
זה קיים רק בדורנו אנו.

 

[Ruty Kepler]

בדיוק.
זה מצב שקיים פה 60 שנה ולא יותר.
הוא היה צורך ולכן הוא פה עד היום.

הוא עדיין צורך.
גבר בן 20 בימינו שיוצא לעבודה, עומד בפני אתגרים קשים מאד כדי לשמור על רמתו הרוחנית.
אם הוא יוצא לעבודה עם מחשבים, הסיכויים שלו להשאר שמור, קטנים עוד יותר.

 

[shira bira]

הוא עדיין צורך.
גבר בן 20 בימינו שיוצא לעבודה, עומד בפני אתגרים קשים מאד כדי לשמור על רמתו הרוחנית.
אם הוא יוצא לעבודה עם מחשבים, הסיכויים שלו להשאר שמור, קטנים עוד יותר.

נכון. הוא עדיין צורך.
במקביל קיים צורך לחשב מסלול מחדש האם להורים יש חובה לממן את הצורך לאורך ימים ושנים או שאפשר להסתדר לבד.
במקביל קיים צורך לתת מענה גם לאברכים יראי שמיים שנאלצו לצאת לעבוד כדי לתת טרף לביתם ולא לדחוק אותם החוצה ממעגל הלומדים.