דיון לחץ פיזי מתון ?!

[קפטן אמריקה]

מניחה לפתחכם שאלה שאני מתחבטת בה זמן רב. איפה עובר הגבול של אלימות בכתיבה?
מתי הקטע האלים הופך לבלתי נסבל/ לא עובר צנזורה?

 

[קפטן אמריקה]

ומה את אומרת, האם זה טוב לנפש להנות מליבוי תאוות שלילים, סדיזם ואלימות? האם זה מחבר אותו יותר לה' ולאהבת ישראל ולעידון ואצילות, לרחמנות וחמלה

שאלה רטורית.
אבל אז כל ספר שמכיל אלימות נכשל בסעיף המוסר.

 

[פירי]

שאלה רטורית.
אבל אז כל ספר שמכיל אלימות נכשל בסעיף המוסר.

גם סגנון אלימות כמו בממלכה במבחן? לא בטוח

וגם אם כן, אז מה?

 

[קפטן אמריקה]

גם סגנון אלימות כמו בממלכה במבחן? לא בטוח

וגם אם כן, אז מה?

אז מה?
השאלה היא גם רטורית וגם חסרת משמעות?
אני חושבת שזה תלוי מאוד במסר שמועבר. וגם כשהכוונות הן טובות ונעלות יהיו כאלו שהאלימות תלבה אצלם תאוות שליליות.
זה נכון גם לגבי נושאים נוספים.
לא הכול בשליטה של הכותב, לא הכול באחריותו.

 

[פירי]

אז מה, התכוונתי אם אכן כל ספר שמכיל אלימות נכשל. אם זו סיבה להמשיך במסורת המפוארת.

אני חושבת שזה תלוי מאוד במסר שמועבר. וגם כשהכוונות הן טובות ונעלות יהיו כאלו שהאלימות תלבה אצלם תאוות שליליות.

נכון. כי לא מספיק רק כוונות טובות, צריך גם מעשים טובים. שזה יהיה מבוצע נכון.
אז על זה הדיון ואין לי כללים ברורים... אבל על זה הדיון. לפחות שנדע מה הכיוון כאן ומה מחפשים בעצם.

 

[מירי11111]

דיברו כאן על קשר גורדי,
יצא לאחרונה ספר חדש של מ. ארבל, לא זוכרת את השם שלו
לדעתי מאוד דומה לקשר גורדי בעלילה
ומאוד מאוד שונה ברמת התיאורים
הרבה יותר תיאורים של העיירות העתיקות
והרבה פחות תיאורים על השואה...
היה כיף לקרא אותו
(חוץ מהאכזבה מהדמיון בין העלילות)

 

[סבתא חביבה]

דיברו כאן על קשר גורדי,
יצא לאחרונה ספר חדש של מ. ארבל, לא זוכרת את השם שלו
לדעתי מאוד דומה לקשר גורדי בעלילה
ומאוד מאוד שונה ברמת התיאורים
הרבה יותר תיאורים של העיירות העתיקות
והרבה פחות תיאורים על השואה...
היה כיף לקרא אותו
(חוץ מהאכזבה מהדמיון בין העלילות)

בין שברי עולמות

 

[נודד]

דיון חשוב ומענייו.

ולגבי הצנזורה, חשבתי שיש ועדת בדיקה לספרים שיוצאים לאור ומופצים לקהל חרדי, אני טועה?

יש ספרים שעוברים ביקורת רוחנית, בעיקר ספרי ילדים, ועל פי בחירת הסופר.
ספר שיוצא בהוצאה לאור מוכרת ששמה חשוב לה יעבור ביקורת קפדנית על עניינים מגדריים... (וד"ל) וירחיק גם בהקשרים קלושים, אבל לא על אלימות ולו הגרפית ביותר
לתהיית אשתי באוזני מו"ל של הוצאה חשובה לפשר ההיגיון שבתופעה , הוא הסביר לה שהם פועלים בהתאם לדרישת הלקוחות, ומה לעשות שזה מה שמטריד את הלקוחות (אני מניח שהדבר זהה גם בעיתונים חרדיים)
@ליאורהA תוכל מן הסתם לאשר את העניין

אני חושב שהספר דן קרלוס (כבר שכחתי את השם במדויק) מעלה תיאורים די זוועתיים על האינקוויזיציה

קשר גורדי (מ. ארבל)
טעות אופטית (נחמן גרשנוביץ)

עבר הרבה זמן מאז שקראתי אותם, אבל למעט טעות אופטית (שכנער התקשתי להירדם בלילות מפחד האיש בשחור...) לא זכור לי תיאורים חריגים
ישנם הרבה ספרים בהם מתוארים דברים קשים יחסית לילדים. שניים שקופצים לי בראש של סופרים מוערכים מאוד - דוד זריצקי ב "למעלה מן השמש" מתאר ילד יתום שמוצא את גופת אימו עם גרון משוסף (יש שם תיאור שכמבוגר היה קשה לי לבלוע. בשונה מ"שימקה" שלא זכור לי תיאור קשה כל כך) ומאיר ברעם בסדרת משפחת פוליביצ'ר בעת פרעות ת"ח ות"ט עם קוזק ענק שמבקע יהודים עם גרזן וערימות של גופות וכו' וכו'.
שני הסופרים הנ"ל הינם(או היו במקרה של זריצקי) ת"ח מוסריים מובהקים כך שקשה לקבל באופן גורף את הטענה ש

ספר קריאה מטרתו להנות את הסופר ואת הקוראים. אם ההנאה עוברת בתיאורים אלימים, זה מבחינתי אומר הרבה על הסופר.

לפעמים יש צורך בתיאור קשה בשביל להעביר את המסר בצורה חזקה.
אני יותר מזדהה עם האמירה ש

לגבי הגדרת אלימות, זה מאד משנה מי קהל היעד. לילדים אין צורך בשום תיאור מעבר לסיפור המצב הנתון, וברמה של שברים או מכות יבשות מקסימום. למבוגרים, הגבול לדעתי הוא מה הרגש שהתיאורים האלה מייצרים. אם זה מייצר גועל, כאב חזק מידי, רחמים גדולים על הקרבן, או הרגשה שהמתקיף הוא סדיסט, זה בוודאי גבול אדום.

עד כאן השנקל שלי בעניין.

 

[פניני ריין]

מאיר ברעם

לא מאיר ברעם, אבנר גולד. מדובר בספר שמספר על פרעות ת"ח ות"ט ונקרא 'שנת החרב'. הוא נכתב ע"י סופר אמריקאי בשם אבנר גולד ותורגם לעברית.


אבל בכל מקרה, אם תפתחו 'יוון מצולה' 'מגילת עייפה' ושאר ספרים שחוברו על הפרעות הללו תגלו שגולד רק המעיט בתיאורים. הוא אפילו לא מתחיל לגעת בזוועות האמיתיות של ת"ח ות"ט.

הנ"ל נכון גם לדוד זריצקי. השניים תיארו מציאות היסטורית אמיתית שאבותינו חוו על בשרם. בתור בנים לעם ישראל, מתבקש שקצת נתעניין במה שעבר עליהם כל הדורות.
ההבדל בין סיפור היסטורי אמין לבין ספר מתח שמתעלל בגיבורים כדי לסחוט את הקוראים רגשית, הוא שמים וארץ. לא, השמים והארץ כבר קרובים יותר.

לפעמים יש צורך בתיאור קשה בשביל להעביר את המסר בצורה חזקה.

מאד נכון.
אבל עדיין,

לגבי הגדרת אלימות, זה מאד משנה מי קהל היעד. לילדים אין צורך בשום תיאור מעבר לסיפור המצב הנתון, וברמה של שברים או מכות יבשות מקסימום. למבוגרים, הגבול לדעתי הוא מה הרגש שהתיאורים האלה מייצרים. אם זה מייצר גועל, כאב חזק מידי, רחמים גדולים על הקרבן, או הרגשה שהמתקיף הוא סדיסט, זה בוודאי גבול אדום.

 

[סבתא חביבה]

שני הסופרים הנ"ל הינם(או היו במקרה של זריצקי) ת"ח מוסריים מובהקים

אכן אתה צודק.

אי אפשר להשוות את ספרי הרב זריצקי או ספרים שכתבו ניצולי שואה לספרי מתח של הדור שלנו.
בלי לציין שמות, יש ספרי מתח שמלאים מתחילתם ועד סופם בתיאורי זוועה ומשהו מרגיש לי לא תקין מצד הסופר.

 

[סבתא חביבה]

ספרי הרב זריצקי, וכן ספרים שמתארים פרעות שעבר עם ישראל לא מיועדים לנוער. אלה ספרי מבוגרים בלבד!! דרושה בגרות נפשית כדי לקרוא אותם.

 

[נודד]

לא מאיר ברעם, אבנר גולד.

אכן טעות שלי (בדיוק ראיתי באשכול אחר מישהו שהזכיר את מאיר ברעם, ואיכשהוא השם התערבב לי לכאן. (גם אבנר גולד הוא סופר איכותי בעל תוכן יהודי עשיר ועמוק)
אני בהחלט מסכים עם החלוקה בין ספרות הנוגעת לאירועים היסטוריים לבין אלימות ואכזריות לשמה, רק רציתי להראות דוגמא של כתיבה קשה שלא מקטינה את רמת הספר והסופר כשהדבר נצרך.

 

[ליאורהA]

יש ספרים שעוברים ביקורת רוחנית, בעיקר ספרי ילדים, ועל פי בחירת הסופר.
ספר שיוצא בהוצאה לאור מוכרת ששמה חשוב לה יעבור ביקורת קפדנית על עניינים מגדריים... (וד"ל) וירחיק גם בהקשרים קלושים, אבל לא על אלימות ולו הגרפית ביותר
לתהיית אשתי באוזני מו"ל של הוצאה חשובה לפשר ההיגיון שבתופעה , הוא הסביר לה שהם פועלים בהתאם לדרישת הלקוחות, ומה לעשות שזה מה שמטריד את הלקוחות (אני מניח שהדבר זהה גם בעיתונים חרדיים)
@ליאורהA תוכל מן הסתם לאשר את העניין

לפי הניסיון שלי, זה נכון.
בכל זאת אני משתדלת להאיר את עיניו של הסופר כשיש צורך לעדן מעט את התיאורים. אציין שמדובר בספרות שאינה היסטורית, אז כמו שאמרו פה - יש הבדל.

 

[הגיבן (ת)]

מניחה לפתחכם שאלה שאני מתחבטת בה זמן רב. איפה עובר הגבול של אלימות בכתיבה?
מתי הקטע האלים הופך לבלתי נסבל/ לא עובר צנזורה?

כאשר יעירו לך. עד אז תכתוב מה שמרגיש לך נכון.

1. מעל הכל, העולם והדמויות שלך. מה הכי מתאים להם? מה נדרש מהם, ומה הם מעוניינים לעשות?

2. אתה גם חלק מהקהל שלך, אז איזה סגנון אתה מעדיף כשאתה קורא?

3. אחרון, התאמה לקהל יעד. עכשיו אחרי שכתבת את הסיפור, כמו שהרגיש לך הכי נכון ואמיתי לכתוב אותו, אז כמו שאמרה @משולש ברמודה, יש דרכים שונות לתאר אותו דבר. יש לך חופש פעולה נרחב לייפות, לחתוך, ולהחליק על תיאוריים גרפיים מידי בהתאם לגיל וסגנון של קהל היעד. לדוגמא, אם קהל היעד הוא ילדים בגיל שמונה כדאי לכתוב "ירה בו" במקום "הכדור פיצח את גולגולתו". אפשר להיעזר במבקרים, כמו ש @מוריופ הזכירו, קהל מבחן יכול ממש לכוון אותך.

יש כמה טריקים לעשות את הצנזורה.

1. להצדיק את הפעולה. לעורר תחושות של זעם וחרון חזקים נגד הנבל, עד שהוא כבר לא בן אנוש בעיני הקוראים, לא מגיע לו אף זכות אנושית ולא ניתן להכיל אותו בשום אופן (למשל הנבל פגע בילדים). כעת הקוראים יחליקו על כל פעולה שתבצע נגדו.

2. לגרום לעולם לעשות את הפעולה, בהתערבות שמיימית מושלמת, ואז זה לא אשמת אף אחד.

3. לעורר רחמים גדולים בעד הגיבור, המסכן, הנדכה, העלוב, שנרמס שוב ושוב, עד שהקוראים מייחלים שיקום ויחריב את מי שמדכא אותו -וכל האמצעים כשרים

4. להימנע מתיאור רפואי מפורט של התוצאות (העיוות, החלקים שיוצאים ממקומם, הניפוץ של הבשר והעצמות, הנוזלים, הריח) לתת לקראים לדמיין כביכול פעולה כזאת יכולה להיות מכה כשרה ונקייה באבחה אחת... ירה בו, חבט בו, הפיל אותו, זה דברים מידי מופשטים שהקוראים לא ממש מבינים את המשמעות של תוצאות הרות אסון ונזק לטווח ארוך מפעולות כאלה, אז לא מפריע להם.

וככה מייפים אלימות, מחליקים את הפינות הפחות נעימות, וגורמים לקוראים להרגיש שאלימות זה סהכ בסדר במקרים מסוימים, וכנראה לא כזה נורא במקרים האחרים וחומצזה, לפעמים מגיע למי שמגיע, אז למי אכפת מההשפעה ארוכת טווח על מי שנפגע ומי שפוגע כאחד.

 

[R.E.Y]

וככה מייפים אלימות, מחליקים את הפינות הפחות נעימות, וגורמים לקוראים להרגיש שאלימות זה סהכ בסדר במקרים מסוימים, וכנראה לא כזה נורא במקרים האחרים וחומצזה, לפעמים מגיע למי שמגיע, אז למי אכפת מההשפעה ארוכת טווח על מי שנפגע ומי שפוגע כאחד.

אכן.
ככה הגיבור נפצע אינספור פעמים וחוזר לתחייה.
נפשו מעולם לא נפגעת ממראה זוועה. זה אפילו לא משפיע עליו.
וזה שהוא מכאיב לאחרים? אה, זה כואב לקבל ירייה בכתף? אבל כולם רק התנודדו קלות והמשיכו במאבק...
אני קצת הרבה צינית. שונאת אלימות ותאורי אלימות.
(ממלכה במבחן זאת סדרה ראוייה למקומה, אבל מבחינתי הייתי מורידה תאורים מסויימים:
למה צריך תאור איך הדם של מהללאל הולך להיספג בחול הרך אחרי התלייה?
ועוד כל מיני תאורים. לא היה מזיק לרכך אותם. פחות לתאר...)

 

[קפטן אמריקה]

אכן.
ככה הגיבור נפצע אינספור פעמים וחוזר לתחייה.
נפשו מעולם לא נפגעת ממראה זוועה. זה אפילו לא משפיע עליו.
וזה שהוא מכאיב לאחרים? אה, זה כואב לקבל ירייה בכתף? אבל כולם רק התנודדו קלות והמשיכו במאבק...
אני קצת הרבה צינית. שונאת אלימות ותאורי אלימות.
(ממלכה במבחן זאת סדרה ראוייה למקומה, אבל מבחינתי הייתי מורידה תאורים מסויימים:
למה צריך תאור איך הדם של מהללאל הולך להיספג בחול הרך אחרי התלייה?
ועוד כל מיני תאורים. לא היה מזיק לרכך אותם. פחות לתאר...)

לדעתי התיאור הספציפי הזה עוזר לקורא להבין את התחושות בדרך לגרדום, לפחד קצת כמו מהללאל. להסתחרר איתו ביחד.
זה לא תיאור נעים, אבל הוא הכי קרוב להוצאה להורג (שלא קרתה בסוף).
הדבר הבולט בתגובות כאן, שלא לומר המסקנה מהדיון- לכל אחד אמות מידה משלו בעניין האלימות, כמו שכתבה @הגיבן (ת) ואני מסכימה לחלוטין, ישנן דרכים מתוחכמות לתאר ולא לתאר.

 

[הגיבן (ת)]

לדעתי התיאור הספציפי הזה עוזר לקורא להבין את התחושות בדרך לגרדום, לפחד קצת כמו מהללאל. להסתחרר איתו ביחד.
זה לא תיאור נעים, אבל הוא הכי קרוב להוצאה להורג (שלא קרתה בסוף).
הדבר הבולט בתגובות כאן, שלא לומר המסקנה מהדיון- לכל אחד אמות מידה משלו בעניין האלימות, כמו שכתבה @הגיבן (ת) ואני מסכימה לחלוטין, ישנן דרכים מתוחכמות לתאר ולא לתאר.

נכון, דבר נוסף ששכחתי לציין, יש בזה טעם אישי. נצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים לספק לקורא תחושה טובה בסופו של דבר. (זה לא תמיד מדויק, אבל לצורך הטיעון כרגע). רובנו בטוחים שתיאור נעים, על דמויות שלא נבחנות יתר על המידה, ועולם שאינו מעורר חרדה - הוא סיפור שיעשה לנו הרגשה טובה. אבל תזכרו שהעולם שלנו אינו מקום נעים תמיד, הוא מדאיג, יש בו פינות מעוררות חרדה, הכניסה שלנו לעולם הוא פעולה די אלימה באופן טבעי. זה טבע העולם, וזה מה שטוב בו. אז ראשית, גם סיפור שבאמת מזרים תחושה נעימה, מחממת, הוא לרוב סיפור שסייר גם דרך ייאוש ועצב ודאגה במהלך כלשהו. הנאה אמיתית וכנה נובעת לעיתים קרובות אחרי מעבר דרך אתגר וקושי גדול.

שנית, קוראים רבים, זקוקים דווקא לביטוי פשל מה שתיארתי, חרדה, אלימות, וביטוי פיזי לדאגות שלהם על מנת להפיק בסופו של דבר הרגשה טובה. זה לא אומר שיש עצם הנאה פסיכופטית מפגיעה דמיונית ואלימות, אלא שהקוראים האלו זקוקים לפרוק תחושות כאלה על מנת להגיע לשלווה שממתינה בסוף הסיפור. גם אני הייתי בעבר חלק מקהל היעד הזה, ומאוד קל לגנות טעם שבדיוק לא מתאים לך, כי זה באמת מבחיל אותך וזה רק נדמה שזה נובע מסיבה מוסרית אמיתית.

כי בנוסף אפשר שהמטרה תהיה איכותית וטובה כמו שהיטיבו מעולה ! להגיד לפני

 

[משולש ברמודה]

מסכימה עם הכול, חוץ מזה:

רובנו בטוחים שתיאור נעים, על דמויות שלא נבחנות יתר על המידה, ועולם שאינו מעורר חרדה - הוא סיפור שיעשה לנו הרגשה טובה

את בטוחה? אני דווקא חושבת שרוב הקוראים מעדיפים לקרוא סיפור שקורה בו משהו מעניין, ודברים מעניינים קורים בדרך כלל לדמויות שנבחנות לעומק, עוברות דברים מעוררי חרדה או דרמטיים...

כי זה באמת מבחיל אותך וזה רק נדמה שזה נובע מסיבה מוסרית אמיתית.

עוד דבר מעניין ששמתי לב באשכול, זה השוני בין ההגדרות:
אישית מעולם לא ראיתי בממלכה במבחן תיאורים אלימים מידי או מבחילים, ודווקא יש פה לא מעט שהפריע להם..
ואני בטח לא הולכת לכתוב פחות מזה, לא כי אני רוצה לכתוב על אלימות, אלא כי מבחינתי אלו תיאורים סטנדרטיים.
בקיצור, דבר ראשון צריך לכתוב בשביל עצמינו, משהו שאנחנו נאהב ונרגיש איתו בסדר, אחר כך לבחור קורא מקהל היעד ולראות מה דעתו. אבל אי אפשר להתחשב בדעות של כולם כדי להחליט אם תיאור ימחק או ישמר.

 

[brachy 100]

קראתי הרבה ספרים בחיי, ב"ה
והספר היחיד שהאלימות בו הייתה בלתי נסבלת היה ציד לילי.
לא מומלץ למי שרוצה לילה ללא סיוטים
מלבדו לא נתקלתי בגילויי אלימות אכזריים מדי,
כן היו קטעים קשים לקריאה.

 

[פצמ''ר]

הכי מזעזע היה ספרים של סופר מסוים
הזכירו אותו כאן
תיאורי אלימות מזעזעים לפרטי פרטים
קראתי פעם אחת, ומאז זה שוכב אי שם, מעלה אבק

(מי שמעוניין בספרים מרתקים ומעלי בחילה מוזמן לפנות אליי)

הסופר הוא נחמן גרשנוביץ'