דיון לחץ פיזי מתון ?!

[קפטן אמריקה]

מניחה לפתחכם שאלה שאני מתחבטת בה זמן רב. איפה עובר הגבול של אלימות בכתיבה?
מתי הקטע האלים הופך לבלתי נסבל/ לא עובר צנזורה?

 

[פניני ריין]

מה היית נותנת לילד בן 8 לקרוא?
מה התחושה שלך כשאת כותבת?

עדיף לכתוב ברמזים ולהשאיר מקום לדמיון

בדיוק
יש לכתוב על תקופות אלימות
ויש לתאר את הדם הנוטף... והסכין הנוצצת... וכו'.

 

[הספרן]

מסכימה.
עולם בלי אלימות הוא בהחלט פנטזיה.
אם כן, שאלתי בעינה עומדת.

לדעתי כבר השיבו לך. תלוי בקהל היעד, תלוי בסוגת הסיפור, ותלוי בניסוח מעודן
ואם בנושאים רגישים פי כמה לא מעט סופרים הצליחו לעבור את המשוכה אין סיבה שכאן זה יהיה אחרת

 

[פירי]

תוכלי לציין דוגמא מספר מוכר?

האמת שהז'אנר הזה הוא לא האהוב עלי, ככה שאני לא זוכרת בוודאות תיאורים.
שני ספרים שזעזעו אותי אבל כמו שכתבתי פחות זוכרת כיום מה בדיוק היה שם:
קשר גורדי (מ. ארבל)
טעות אופטית (נחמן גרשנוביץ)

אבל חוץ מזה, יש המון תיאורים בספרים שלא נצרכים בכלל וכתובים רק בשביל סחיטה רגשית או כדי להשאיר את הקורא במתח.
אולי הם לא גרועים ואלימים מאד, אבל לדעתי זה לא עושה טוב לנפש. ואם כן אז למה.

 

[פניני ריין]

האמינות.

.
האמינות היא המטרה היחידה שראוי לכתוב על אלימות בשבילה.
אבל בעדינות. ברמזים. ברפרוף כזה מלמעלה. ובלי תיאורים מפורטים.
מי שרוצה לקרוא על אלימות, שיפתח ספרי היסטוריה או רפואה.
ויש את הספרים ש @פירי הזכירה למעלה
אני קראתי רק את הראשון
והאלימות בהחלט הפריעה לי. אפילו מאד.
עריכה: לא בטוח שהייתה שם אלימות יוצאת דופן בשביל ספרי מתח. בכל הסוגה הזאת יש אלימות-מה יותר מה פחות. זו אחת הסיבות שאני (ואולי עוד כמוני...) לא מתלהבת עליה.

 

[פניני ריין]

אבל חוץ מזה, יש המון תיאורים בספרים שלא נצרכים בכלל וכתובים רק בשביל סחיטה רגשית או כדי להשאיר את הקורא במתח.

ספוילר: מי שלא אוהב תגובות חריפות שישאיר את הספוילר סגור

זה דוחה.
וגם הקוראים סולדים מזה.

 

[הספרן]

שני ספרים שזעזעו אותי אבל כמו שכתבתי פחות זוכרת כיום מה בדיוק היה שם:
קשר גורדי (מ. ארבל)
טעות אופטית (נחמן גרשנוביץ)

אבל חוץ מזה, יש המון תיאורים בספרים שלא נצרכים בכלל וכתובים רק בשביל סחיטה רגשית או כדי להשאיר את הקורא במתח.
אולי הם לא גרועים ואלימים מאד, אבל לדעתי זה לא עושה טוב לנפש. ואם כן אז למה.

מעניין את קשר גורדי קראתי כ"פ לפני שנים ולא זכור לי תיאור גרפי במיוחד של אלימות

טוב זה כבר עניין אחר

 

[קפטן אמריקה]

תודה לכל העונים, בהחלט יצאתי עם כמה תובנות חשובות וטיוטות שייגנזו לנצח.

 

[הספרן]

תודה לכל העונים, בהחלט יצאתי עם כמה תובנות חשובות וטיוטות שייגנזו לנצח.

למחוק קטע ספרותי? זה כבר 'אלימות לבלברית'...
תעלי לביקורת את הקטע המדובר,
ומן הסתם חברי הקהילה המוכשרים ידעו להנחות אותך מה גרפי מדי, מה להשמיט ואיך לעדן תיאור כזה או אחר בהצלחה

 

[פירי]

עריכה: לא בטוח שהייתה שם אלימות יוצאת דופן בשביל ספרי מתח. בכל הסוגה הזאת יש אלימות-מה יותר מה פחות. זו אחת הסיבות שאני (ואולי עוד כמוני...) לא מתלהבת עליה.

יכול להיות שהיה שם יותר סדיזם מאלימות. בעיני הכל אותו דבר...

והזכירו פה ספרי שואה (כף הקלע). אינו דומה ספר ביוגרפיה/אוטוביוגרפיה ועוד של היסטוריה משמעותית, לספר מדומיין. לא נכנס לאותה משוואה בכלל.

 

[הספרן]

והזכירו פה ספרי שואה (כף הקלע). אינו דומה ספר ביוגרפיה/אוטוביוגרפיה ועוד של היסטוריה משמעותית, לספר מדומיין. לא נכנס לאותה משוואה בכלל.

כמה ספרי שואה ביוגרפיים (חרדים) אתם מכירים שכותבים בפתיחות כמו שכתב יחזקאל הרפנס? אני לא מכיר
אבל באופן כללי אין ספק שהחלוקה שעשיתם נכונה

 

[משולש ברמודה]

מניחה שצריך מדריך נפרד ל"איך לתאר אלימות, בלי לתאר אותה", זה לא בסט הכלים הספרותי שלי, עדיין

הלכתי לחפש בשבילך תגובה מדיון מעניין איך התמודד הצייר גדי פולק עם האתגר הזה:
https://www.prog.co.il/threads/על-המלחמות-של-הסופר-במחזאי.734165/post-10015237

אישית אני חושבת שאפשר לדמות את זה לשימוש בתיאורים:
כתיבה פשוטה מספרת לנו שהדמות מפחדת.
כתיבה חכמה יותר מתארת לנו את הזיעה שנצצה על מצחה לאור הירח.

אני אתן דוגמא אהובה עלי ממהללאל,
הסצנה בו חנק יוסף דיאלידאן את אבי:
אם הסופרת הייתה מתארת לנו בפועל איך קרה מה שקרה, היא הייתה מקבלת הרבה ביקורת, כנראה בצדק.

בפועל זה מתואר על ידי שתי סצנות פשוטות אבל עוצמתיות:
מהללאל יוצא לאתיל-> יוסף מחליט שהגיע הזמן לנקמה -> סיום סצנה: אביי לא בחיים.

איך זה קרה?
גם שלוואן התעניין. וכאן קיבלנו תשובה יפה:
לא היה טקס. יוסף נכנס לתא ויוסף יצא ממנו…זהו.

אה. יש לכם תיאור בראש? כנראה. ומה שיפה שלכל אחד יש תיאור שמתאים בדיוק לסף הרגישות שלו.
אנחנו הרי לא יכולים לדמיין את מה שלא חווינו או ראינו…

ולמה זה טוב מתיאור ישיר? כי הדמיון שלנו, אחרי הכול, חזק הרבה יותר מתיאורים מדויקים וגרפיים ככל שיהיו.

 

[קפטן אמריקה]

יכול להיות שהיה שם יותר סדיזם מאלימות. בעיני הכל אותו דבר...

והזכירו פה ספרי שואה (כף הקלע). אינו דומה ספר ביוגרפיה/אוטוביוגרפיה ועוד של היסטוריה משמעותית, לספר מדומיין. לא נכנס לאותה משוואה בכלל.

סדיזם זו תכונה שמאפיינת הרבה מהנבלים. לפעמים דמות הנבל נופלת לקלישאת "הנבל עושה כיף חיים", זה לא סדיזם.
במקרים בהם זה כתוב כמו שצריך,
גם אם האלימות המתוארת לא מאוד קשה, ההנאה של הנבל מעצימה את הסבל של הדמות ושל הקורא.

 

[פירי]

סדיזם זו תכונה שמאפיינת הרבה מהנבלים. לפעמים דמות הנבל נופלת לקלישאת "הנבל עושה כיף חיים", זה לא סדיזם.
במקרים בהם זה כתוב כמו שצריך,
גם אם האלימות המתוארת לא מאוד קשה, ההנאה של הנבל מעצימה את הסבל של הדמות ושל הקורא.

אוקיי
בהנחה שהקורא לא מזוכיסט, אני לפחות, למה שיקרא משהו שיגרום לו לסבול ובעוצמה?
אולי כי זה באמת "תופס ומותח" אני אמשיך עד סוף הספר אבל לא אמליץ עליו לאחרים ולא אפתח אותו פעם נוספת.

 

[סבתא חביבה]

לדעתי, כל סופר מניח על גבי הדפים משהו מרוחו ונפשו. זה בא לידי ביטוי בסגנון הכתיבה ובמסרים הישירים והעקיפים העולים מן הספר.
ולכן יש הבדל תהומי בין קריאת תיאורי פציעות ודם ומוות וכולי מספרי רפואה או ביולוגיה, שאז מדובר בתיאור עובדתי שמטרתו טובה, לבין קריאת תיאורים דומים (או אפילו זהים) בספר קריאה.
ספר קריאה מטרתו להנות את הסופר ואת הקוראים. אם ההנאה עוברת בתיאורים אלימים, זה מבחינתי אומר הרבה על הסופר.
אני אישית יכולה להיחשף לפציעות או עניינים רפואיים, ולא נבהלת, אבל כשקראתי תיאור של אלימות הנפש שלי זעקה. הרגשתי שהסופר נהנה לרקוד על הדם ולהרבות בתיאורים מפורטים. היה לי יותר קשה לקבל את הסדיסטיות של הסופר מאשר את הסיפור עצמו.

לגבי הגדרת אלימות, זה מאד משנה מי קהל היעד. לילדים אין צורך בשום תיאור מעבר לסיפור המצב הנתון, וברמה של שברים או מכות יבשות מקסימום. למבוגרים, הגבול לדעתי הוא מה הרגש שהתיאורים האלה מייצרים. אם זה מייצר גועל, כאב חזק מידי, רחמים גדולים על הקרבן, או הרגשה שהמתקיף הוא סדיסט, זה בוודאי גבול אדום.

 

[קפטן אמריקה]

הלכתי לחפש בשבילך תגובה מדיון מעניין איך התמודד הצייר גדי פולק עם האתגר הזה:
הודעה בנושא 'על המלחמות של הסופר במחזאי'
https://www.prog.co.il/threads/על-המלחמות-של-הסופר-במחזאי.734165/post-10015237

אישית אני חושבת שאפשר לדמות את זה לשימוש בתיאורים:
כתיבה פשוטה מספרת לנו שהדמות מפחדת.
כתיבה חכמה יותר מתארת לנו את הזיעה שנצצה על מצחה לאור הירח...

זה מקרים שבהם האלימות היא לא האישיו.
אם כבר הזכרת את מהללאל, אני בעיקר תוהה לגבי קטעים כמו קרב הסיף בין בסטיאן למהללאל.
פה אני מתחילה לתאר, סיבה ותוצאה.
החרב- חתכה בבשר החי- דימום מהאיזור הפגוע- דמות נחלשת.
אפשר להשמיט את תיאור חלק מהתהליך ועדיין לקבל תמונה שלימה והגיונית ?

 

[קפטן אמריקה]

אוקיי
בהנחה שהקורא לא מזוכיסט, אני לפחות, למה שיקרא משהו שיגרום לו לסבול ובעוצמה?
אולי כי זה באמת "תופס ומותח" אני אמשיך עד סוף הספר אבל לא אמליץ עליו לאחרים ולא אפתח אותו פעם נוספת.

יש קוראים שישליכו את הספר בסלידה,
ויש כאלו שזה יגרום להם ריגוש ולא סבל.
סוגת האקשן מכילה אלימות, גם קשה (כמו שהוזכר כאן) ועדיין אהובה ופופלארית.
זה לא מוסרי, אבל זה קיים, וקהל הצריכה הוא מנעד רחב של גילאים.
כאן הסופר צריך לגלות אחריות.

 

[פירי]

זה מקרים שבהם האלימות היא לא האישיו.
אם כבר הזכרת את מהללאל, אני בעיקר תוהה לגבי קטעים כמו קרב הסיף בין בסטיאן למהללאל.
פה אני מתחילה לתאר, סיבה ותוצאה.
החרב- חתכה בבשר החי- דימום מהאיזור הפגוע- דמות נחלשת.
אפשר להשמיט את תיאור חלק מהתהליך ועדיין לקבל תמונה שלימה והגיונית ?

מעניין להביא את הסצנה המלאה ולדון בה
אבל לגבי הסדרה הזאת באופן כללי - לי מורגש בה מאד שלכל סצנה בה יש מטרה של בנית האמינות והשלמת העלילה. אין בה סצנות בכלל שבנויות למתוח את הקורא. הכל שם משרת את העלילה והעולם של הסיפור.
בצורה מאד מאד רחבה ומפורטת ויש שיאמרו מיותרת. אבל למעשה שום דבר לא סתם להנאת הקוראים (או לסבלם) כשזה לא עוד שלב בעלילה.

 

[משולש ברמודה]

זה מקרים שבהם האלימות היא לא האישיו.

אלימות לא אמורה להיות האישו אם הספר שלך לא מתמקד בה כנושא עיקרי. (לכן שאלתי אותך מה המטרה של הסצנה).

לגבי המטרה, שלושתן, בעיקר האמינות.
וכן יש משהו מותח ותופס בסצינה אלימה מתוארת היטב.

אם את מוסיפה אלימות בשביל האמינות אז וותרי מראש : ) אף פעם לא תגיעי עד אליה...
אם את כותבת בשביל להוסיף מתח ולתפוס את הקורא - אז סליחה מראש על הביטוי, את כותבת 'צהוב'.
סצנה באה בשביל מטרה מוגדרת ומעשית מאד.
מישהו עובר שינוי בסצנה, ערך כלשהו משתנה מחיובי לשלילי או להפך.
עכשיו תחשבי מה האלימות מוסיפה למטרות של הסצנה שלך, עד כמה היא נחוצה ואיך היא יכולה לסייע לך כדי להעביר את המסר שלך.
אחר כך תחשבי איך היית מעבירה בצורה חכמה גיבור סובל/פצוע/מאויים וכו', ועד כמה באמת נחוצה לך סצנה אלימה.

החרב- חתכה בבשר החי- דימום מהאיזור הפגוע- דמות נחלשת.

בעיני זה לא תיאור אלים מידי, אבל זה מאד אינדיבידואלי.
תנסי לנתח מה המטרה של הסצנה ולפי זה לבדוק אם השימוש בתיאורים האלו היה נצרך.
כאן המטרה הייתה להראות איך מהללאל נאבק (חייבים להראות שהוא נלחם, לא?) ולהראות איך הוא נפגע דווקא מהחרב של אבא שלו.
לפי זה יש בהחלט צורך בתיאורים האלו.

 

[קפטן אמריקה]

מעניין להביא את הסצנה המלאה ולדון בה
אבל לגבי הסדרה הזאת באופן כללי - לי מורגש בה מאד שלכל סצנה בה יש מטרה של בנית האמינות והשלמת העלילה. אין בה סצנות בכלל שבנויות למתוח את הקורא. הכל שם משרת את העלילה והעולם של הסיפור.
בצורה מאד מאד רחבה ומפורטת ויש שיאמרו מיותרת. אבל למעשה שום דבר לא סתם להנאת הקוראים (או לסבלם) כשזה לא עוד שלב בעלילה.

אין בה אלימות לשם אלימות. כל קטע משרת את העלילה בצורה כזו או אחרת.
העלילה על כל שלביה מהנה את הקוראים, וחלק מהקוראים נהנים יותר מהשלבים הסוערים (רגשית ופיזית).

 

[פירי]

אין בה אלימות לשם אלימות. כל קטע משרת את העלילה בצורה כזו או אחרת.
העלילה על כל שלביה מהנה את הקוראים, וחלק מהקוראים נהנים יותר מהשלבים הסוערים (רגשית ופיזית).

ומה את אומרת, האם זה טוב לנפש להנות מליבוי תאוות שלילים, סדיזם ואלימות? האם זה מחבר אותו יותר לה' ולאהבת ישראל ולעידון ואצילות, לרחמנות וחמלה?