דרוש מידע זהירות, וּפָ֣קַדְתִּ֔י עַ֖ל כָּל־לֹחֲצָֽיו! (על דרך גיוס הכספים מחברי הקהילה/בית הכנסת)

החכמה צודקת · 21/12/22

נכתב ע"י yonatanr:
כל מה שמבקשים מהגבאים הוא שיכינו כמה תכניות מקבילות, זו למעלה מזו ברמתה, יפרטו את המחיר של כל תכנית וכמה בממוצע על כל מתפלל לתרום בשביל זה - ואז יתנו להם להחליט בבחירות חשאיות.

ואם הם לא עושים את זה, ומחליטים על דעת עצמם ללכת על תכנית גרנדיוזית ויקרה - שיתנו את האפשרות המכובדת שלא לתרום, באופן שלא ילבין את פני אלו שאין ביכולתם.

כמובן שלא מדובר על הוראת הקבע החודשית לתחזוקת בית הכנסת, שהיא חובה ברורה המוטלת על כל מתפלל.

אוקיי
ציינתי לך שיש מקומות, בפרט במגזר החסידי, שיש מי שמחליט כל זאת מראש ולכן אין פה שאלה.

ברבור1 · 21/12/22

נכתב ע"י החכמה צודקת:
אוקיי
ציינתי לך שיש מקומות, בפרט במגזר החסידי, שיש מי שמחליט כל זאת מראש ולכן אין פה שאלה.

גם אז,
זה אמור לבוא בהתאם ליכולת הציבור,
ובהתאם לרצונו..
זה לא חכמה תמיד לבנות את המגדל הכי גבוה/גדול/מרשים /מנקר עיניים..
על חשבון פת הלחם/ ארוחה הבשרית השבועית או הקניה השבועית -בסופר..
(ואפילו לא על חשבון פרס שהובטח לילד שהצטיין..)

ובהמשך למה שציינו כאן, אני מכירה כמה אנשים בשלב המחתן ילדים ,
שממש הכריחו אותם לתרום..
והגבאי -שצעיר מהם ב20 שנה - לא ממש ידע מה קורה בחשבון בנק שלהם,
ולא אין להם מאיפה לתרום , גם את הדירה שלהם הם נאלצו לתרום..

החכמה צודקת · 21/12/22

נכתב ע"י ברבור1:
גם אז,
זה אמור לבוא בהתאם ליכולת הציבור,
ובהתאם לרצונו..
זה לא חכמה תמיד לבנות את המגדל הכי גבוה/גדול/מרשים /מנקר עיניים..
על חשבון פת הלחם/ ארוחה הבשרית השבועית או הקניה השבועית -בסופר..
(ואפילו לא על חשבון פרס שהובטח לילד שהצטיין..)

ובהמשך למה שציינו כאן, אני מכירה כמה אנשים בשלב המחתן ילדים ,
שממש הכריחו אותם לתרום..
והגבאי -שצעיר מהם ב20 שנה - לא ממש ידע מה קורה בחשבון בנק שלהם,
ולא אין להם מאיפה לתרום , גם את הדירה שלהם הם נאלצו לתרום..

כאחת שלא משתייכת למגזר
לא תביני את זה
כמו שאני לא אבין דברים אחרים במגזר הליטאי(התחייבות הורי הכלה וכו')
סתם דוגמא, למשל עם התקנות של הצמצום בעריכת השמחות בקהילה
אנחנו חוסכים הרבה יותר כסף מתרומה קבועה לבניין בית הכנסת.

אצלנו התרימו פעם אחת, וכבר רצו להיכנס לבנין שהיה מוכן מבחינת מבנה וקירות
והלכו לשאול את האדמו"ר האם להיכנס כי כבר נגמר הכסף
והוא ענה שבית כנסת צריך להיות יפה, אז עם כל הקושי שבדבר
הרימו שוב קמפיין רציני בשביל שיהיה כסף למיזוג נורמלי, חלונות, חשמל, חיפויים וכו'
וסוף סוף אחרי כעשר שנות סבל במרתף טחוב וישן נכנסו לבניין קבע.
מי שרוצה מוזמן לתרום בשביל חיפוי חוץ וסיום הבניה בעזרת נשים
שמסתכמים בעוד כמה מיליון.

nori · 21/12/22

נכתב ע"י ברבור1:
זה לא חכמה תמיד לבנות את המגדל הכי גבוה/גדול/מרשים /מנקר עיניים..
על חשבון פת הלחם/ ארוחה הבשרית השבועית או הקניה השבועית -בסופר..
(ואפילו לא על חשבון פרס שהובטח לילד שהצטיין..

יש דברים כאלה? זה באמת נפוץ?
לא יודעת, אני מסתובבת בערים החרדיות, לא ראיתי בתי כנסת מרשימים ומנקרי עיניים. (אגב, הייתי שמחה לראות, אני חושבת שבית כנסת אמור להיות מבנה גבוה ומרשים והלואי שהיו נבנים כאלה ומפארים לנו את הרחובות. מרבית בתי הכנסת שנבנים נמוכים ופשוטים ובלי שום מאפינים ארכיטקטונים שהיו מיוחדים כל כך בדורות עברו)
לא רואה טעם לדון בתופעה לא נפוצה. גם בית כנסת לא מרשים עלות הבניה שלו יקרה להחריד וניתן לדון על ההשלכות החברתיות של בניה כזו. למה להקצין לתופעה שלא קיימת או לא נפוצה

ישר והפוך · 21/12/22

נכתב ע"י ברבור1:
והגבאי -שצעיר מהם ב20 שנה - לא ממש ידע מה קורה בחשבון בנק שלהם,

רגע, מישהו כן יודע מה המצב בחשבון הבנק שלהם?

הפעלת לחצים לסכומים כאלו, לדעתי אינה אפשרית באף מצב.
ולא, לאף אחד לא נעים להתחיל לבכות על מצבו הכלכלי הדחוק למגייס הכספים ומחליט ההחלטות, אולי יואיל וירחמו.
ניסה להתחמק פעם, פעמיים, אולי שלוש. התייאש.

מאמינה שאף אחד לא רוצה לקחת על מצפונו אפילו משפחה אחת כאובה שמביאה מפת לחמה, ולצורך כך אני מבינה שעורר את העניין והמודעות פותח האשכול.
כי כפי שעולה כאן מהאשכול, יש את אלו שבטוחים ש'לכולם יש כמה מאות לדברים מעבר להכרח, זהו רק עניין של רצון טוב וסדר עדיפויות'

מכירה משפחה שמתקשה מאד לסלוח על תרומה שנלקחה מהם באופן כזה במצב בלתי אפשרי מבחינתם, כשצרכים בסיסיים לא היה להם לקנות.
מאמינה שכמותם יש רבים.

חזק וברוך! · 21/12/22

נכתב ע"י החכמה צודקת:
והם סומכים בעיניים עצומות על מי שהם מינו שיחליט בשבילם, מה נכון ועד כמה

רק לבין הסדרים.. · 21/12/22

נכתב ע"י yonatanr:
מתסכל אותי לראות בית כנסת מרכזי המיועד לאברכים, בשכונה של אברכים, שהגבאים החליטו שצריך לחפות את כל הקירות שלו בשיש, ולמלא את כל התקרה והקירות בנברשות פאר, להזמין ארון קודש עצום, להזמין ריהוט לכל בית הכנסת הישר מנגריה יוקרתית, ספרייה בסדר גודל עם כמויות בלתי נתפסות של ספרים, וכמובן "אוצר החכמה" במהדורה האחרונה - והכל כמובן צריך ליפול על האברכים, שלפעמים בסלון הבית יש להם שולחן מתקפל וכסאות כתר.

תרשה לי לנחש שלרוב האברכים אין שולחן מתקפל בבית וכיסאות כתר. כך שמצופה ממי שכן השקיע בבית שלו, שישקיע גם בביה"כ.
נכון, לא כולם חייבים לחשוב כך, אבל - כמו בכל דבר גם בנושא הזה לגיטימי שיהיו כמה דעות ולא ניתן לצפות שתמיד הגבאים יחשבו כמו כל המתפללים כמו שא"א לצפות שכל המתפללים יחשבו כולם באותה הדעה.
ומאחר וא"א להגיע לדעה אחת אחידה בין כולם, ז"א שכל מה שיעשו הגבאים יהיה מי שיתלונן, אז מה הציפייה שלנו? שלא יהיו יותר גבאים? שלא ייבנו עוד בתי כנסת, כוללים מוסדות וכו'?
לא אומר שלעולם לא יכולים להיות טענות שהגבאים לא פעלו ממניע טהור וכו' אבל אני נוהג בדר"כ לא למהר להאמין לטענות שנשמעות על אנשי העשייה - מכיוונם של אנשי הדיבורים... (סליחה מהמצוטט, לא התכוונתי עליך. מדבר באופן כללי)
אגב, אל תתנפל עלי, אבל רוב התיאורים שלך בכלל לא מזעזעים אותי... להזמין ארון קודש עצום (אלא מה, להסתפק בכספת ופרוכת כמו במנין אבלים?), להזמין ריהוט היישר מנגרייה יוקרתית (אלא מה מיד 2?) אוצר החכמה - המוצר כמעט הכי משומש בדורינו, מה לא בסדר? לחפות את הקירות בשיש ג"כ די מקובל, וחוסך במשך השנים הבאות סיוד וכו'

חזק וברוך! · 21/12/22

נכתב ע"י nori:
לא ראיתי בתי כנסת מרשימים ומנקרי עיניים. (אגב, הייתי שמחה לראות, אני חושבת שבית כנסת אמור להיות מבנה גבוה ומרשים והלואי שהיו נבנים כאלה ומפארים לנו את הרחובות. מרבית בתי הכנסת שנבנים נמוכים ופשוטים ובלי שום מאפינים ארכיטקטונים שהיו מיוחדים כל כך בדורות עברו)

בדורות עברו היו כ''כ הרבה קהילות וחסידויות?

חזק וברוך! · 21/12/22

נכתב ע"י רק לבין הסדרים..:
תרשה לי לנחש שלרוב האברכים אין שולחן מתקפל בבית וכיסאות כתר

לפני שאתה מדבר על כסא כתר ושולחן מתקפל תחשוב האם דירה כן יש לרוב האברכים?

רק לבין הסדרים.. · 21/12/22

נכתב ע"י חזק וברוך!:
לפני שאתה מדבר על כסא כתר ושולחן מתקפל תחשוב האם דירה כן יש לרוב האברכים?

לא בהכרח דירה שגמרו לשלם עליה את המשכנתא, אבל בהחלט לרוב האברכים יש דירה בבעלותם,
נכון יקח להם עוד 30 שנה לגמור לשלם עליה, ואכן גם למוסדות ובתי כנסת נותנים אפשרות של פריסת תשלומים רחבה מאד (אם כי ל30 שנה)

הבוטח בהשם · 21/12/22

כאחד ש'בגנים' הקהילתיים שלו חדור עמוק עמוק העניין של בתי מדרשיות ובתי כנסיות בנויים בפאר וביופי
אני יכול לומר בפה מלא:
1. אין דבר יותר מכובד ונאה מאשר להסתובב ברחובה של עיר ולראות בתי כנסיות מרהיבים כיאה וכיאות למקום השראת השכינה. מבחינתי זה צריך להיות ברור ומובן מאליו, שבית ה' הוא המקום היפה ביותר, ובשביל זה להקציב ולתרום עם כל הלב.
2. אינו דומה אלו לאלו, לא הרי זה כהרי זה, התפילה וחייי הקהילה בתוך בניין גדול ומפואר רחב ומזמין איכותיים בהרבה מאשר קרוואן עלוב וצפוף.
3.כאמור כמעט כל בתי הכנסיות אצלנו בנויים לתלפיות, ואפילו הכי לא ראיתי שהכרחו והצמידו לקיר משהו. כשב"א נוכח לראות בעליבותו של תפילה ולימוד במקום זעום וחשוך, מעצמו הוא חפץ לתת ולתת למען הרחבות והיופי.
4. ישנם רווחים עצומים וגם כספיים מבניין בנוי כזה. יש אולם מפואר לחברים בזול. שירות קייטרינגים מוזל. מקווה נקי וחדש בהנחה.... ועוד ועוד...דברים רבים שרק בבית כנסת חדיש ויפה תמצא אותם.
5.ועם כל זה אסור בתכלית האיסור להלחיץ את הלחוצים... וברוב המקרים הגבאים המסורים מתחשבים

nori · 21/12/22

נכתב ע"י חזק וברוך!:
בדורות עברו היו כ''כ הרבה קהילות וחסידויות?

מה זה משנה? לכל קהילה היתה בית כנסת. כמות בתי הכנסת הם ביחס ישיר למתפללים. ואם לבית כנסת אין מתפללים גם על אף אחד לא נופל לבנות אותו.
הרי הטענה כאן היא לא שמלחיצים לבנות בתי כנסת ריקים. אלא שלוחצים על המתפללים.

חזק וברוך! · 21/12/22

נכתב ע"י nori:
מה זה משנה? לכל קהילה היתה בית כנסת. כמות בתי הכנסת הם ביחס ישיר למתפללים. ואם לבית כנסת אין מתפללים גם על אף אחד לא נופל לבנות אותו.

משנה מאוד, כי אמנם נכון שלכל קהילה הייתה בית כנסת, אבל כמה קהילות היו? אנחנו בדור שיש בו מלא פיצולים של קהילות, ושלא לדבר על כל מיני עיירות באוקראינה שזכו שקהילות נקראו ע''ש.

מנוי פרימיום · 21/12/22

נכתב ע"י רק לבין הסדרים..:
לא בהכרח דירה שגמרו לשלם עליה את המשכנתא, אבל בהחלט לרוב האברכים יש דירה בבעלותם,
נכון יקח להם עוד 30 שנה לגמור לשלם עליה, ואכן גם למוסדות ובתי כנסת נותנים אפשרות של פריסת תשלומים רחבה מאד (אם כי ל30 שנה)

לא מבין אותך, בגלל שיש לו מינוס בבנק על המשכנתא אתה יכול להכריח אותו להגדיל את המינוס בשביל להרחיב את בית הכנסת?

ברבור1 · 21/12/22

נכתב ע"י nori:
מה זה משנה? לכל קהילה היתה בית כנסת. כמות בתי הכנסת הם ביחס ישיר למתפללים. ואם לבית כנסת אין מתפללים גם על אף אחד לא נופל לבנות אותו.
הרי הטענה כאן היא לא שמלחיצים לבנות בתי כנסת ריקים. אלא שלוחצים על המתפללים.

לא לכל קהילה היה ביכנ"ס,
לקהילה הגדולה במקום -היה ביכנ"ס,
והשאר הצטרפו לקהילה הגדולה,
(כשכל קהילה בפני עצמה, נהיתה מספיק גדולה, פתחו גם לקהילה השניה ביכנ"ס...)
וזאת מהרבה סיבות בינהם ענין עלות...

מה שלא כך בזמננו , שעל על גוון בקהילה - יש לו ביכנ"ס משלו,
וכל חסידות מתפצלת כבר צריכה "מויסדעס".

nori · 21/12/22

נכתב ע"י ברבור1:
לא לכל קהילה היה ביכנ"ס,
לקהילה הגדולה במקום -היה ביכנ"ס,
והשאר הצטרפו לקהילה הגדולה,
(כשכל קהילה בפני עצמה, נהיתה מספיק גדולה, פתחו גם לקהילה השניה ביכנ"ס...)
וזאת מהרבה סיבות בינהם ענין עלות...

מה שלא כך בזמננו , שעל על גוון בקהילה - יש לו ביכנ"ס משלו,
וכל חסידות מתפצלת כבר צריכה "מויסדעס".

אתם טוענים שיש יותר מדי בתי כנסת?
שוב, לא תופעה שאני מכירה. נכון שיש הרבה בתי כנסת, אבל יש הרבה אנשים. ובמקום שלכל שלושה בנינים שמכילים 100 מתפללים יהיה בית כנסת. זה מחולק לפי גוון ותתי קהילות.
בפועל יש הרבה בתי כנסת. ולכל בית כנסת די מתפללים והם למרות הקשי נאלצים לבנות אותו.
זה לא משנה אם בעירה של 100 איש היה בית כנסת אחד.
או ל100 מתפללים מגוון של קהילה יש בית כנסת אחד.
העלויות הן אותן עלויות.
אל תשכחו את ציפוף המגורים (בניה לגובה ובמרחקים קטנים) של היום לעומת פיזור העירות וגדלן של פעם פעם וגם לא הבניה הצפופה פחות של הפעם הקרוב.
כל עוד לא מדברים על בתי כנסת מיותרים ללא מתפללים (לא מכירה אבל אם קיים) העלויות של בית הכנסת נופלות על מתפלליו ולא משנה אם יש 3 בתי כנסת ברחוב (שמכיל פי 5 מרחוב של פעם כאמור) או בית כנסת בודד בעירה.

yonatanr · 21/12/22

נכתב ע"י nori:
לא יודעת, אני מסתובבת בערים החרדיות, לא ראיתי בתי כנסת מרשימים ומנקרי עיניים. (אגב, הייתי שמחה לראות, אני חושבת שבית כנסת אמור להיות מבנה גבוה ומרשים והלואי שהיו נבנים כאלה ומפארים לנו את הרחובות. מרבית בתי הכנסת שנבנים נמוכים ופשוטים ובלי שום מאפינים ארכיטקטונים שהיו מיוחדים כל כך בדורות עברו)

כמובן שאם תסתובבו בבני ברק או בירושלים לא תמצאו הרבה בתי כנסת מרשימים ומנקרי עיניים, כי מדובר בשכונות ישנות.
אבל אם תסתובבו בשכונות החרדיות החדשות, תגלו הרבה בתי כנסת מרשימים, לפעמים רק מבפנים.

וכמובן שאין שום דמיון בין מה שהיה בעבר, בית כנסת מרכזי שמשרת את כל העיר, ונבנה לאחר עשרות שנים של קיום הקהילה [בניית "בית כנסת החורבה" ארכה עשרות שנים!] על ידי עשירי העם, לבין המוני בתי כנסת גנריים שנבנים במתחמים של בתי כנסת, וכל גבאי מחליט שבית הכנסת "שלו" צריך להיות הכי מפואר, על חשבון הציבור כמובן.

ברבור1 · 21/12/22

נכתב ע"י nori:
אתם טוענים שיש יותר מדי בתי כנסת?
שוב, לא תופעה שאני מכירה. נכון שיש הרבה בתי כנסת, אבל יש הרבה אנשים. ובמקום שלכל שלושה בנינים שמכילים 100 מתפללים יהיה בית כנסת. זה מחולק לפי גוון ותתי קהילות.
בפועל יש הרבה בתי כנסת. ולכל בית כנסת די מתפללים והם למרות הקשי נאלצים לבנות אותו.
זה לא משנה אם בעירה של 100 איש היה בית כנסת אחד.
או ל100 מתפללים מגוון של קהילה יש בית כנסת אחד.
העלויות הן אותן עלויות.
אל תשכחו את ציפוף המגורים (בניה לגובה ובמרחקים קטנים) של היום לעומת פיזור העירות וגדלן של פעם פעם וגם לא הבניה הצפופה פחות של הפעם הקרוב.
כל עוד לא מדברים על בתי כנסת מיותרים ללא מתפללים (לא מכירה אבל אם קיים) העלויות של בית הכנסת נופלות על מתפלליו ולא משנה אם יש 3 בתי כנסת ברחוב (שמכיל פי 5 מרחוב של פעם כאמור) או בית כנסת בודד בעירה.

טוב אז לדעתי יש הבדל (ואת יכולה לחלוק עלי - זה בסדר גמור)
אם יש לדוגמא 70 מתפללים בבית הכנסת,
ובואתו רחוב בהפרש של 3 בנינים יש בית כנסת נוסף עם 60 מתפללים...

את אורמת ,
מה הבעיה,
כל גוון בקהילה - יכול לקבל בית כנתס בנפרד
כך שכל ה70 משפחות יקבלו , הקצאה מהעיריה - בנפרד...
בנין נפרד, אם זה חסידי אז גם מקווה נפרד..
עזרת נשים נפרד,
חדרי לימוד - נפרד,
אוצר ספרים - נפרד ועוד ועוד...

אם 2 הקהילות,
יהיו יחד,
הצרכים יהיו הרבה יותר גדולים, מצרכי קהילה אחת, אבל הרבה יותר קטנים מהצורך של 2 קהילות נפרדות....
לא צריך להגיע לרמה שבית כנסת שומם..
מספיק בית 2 בתי כנסת בתפוסה בינונית...

(שוב, אני לא מדברת על כך שמי שיתפלל נוסח "מ, צריך להתפלל נוסח אשכנז.. אני מדברת על תתי גוונים של קהילות דומות מאד..)

מאיר למברגר · 21/12/22

נכתב ע"י רק לבין הסדרים..:
אז מה הציפייה שלנו? שלא יהיו יותר גבאים? שלא ייבנו עוד בתי כנסת, כוללים מוסדות וכו'?

הציפייה שלנו שיבקשו תרומה פעם אחת ולא ינדנדו שוב ושוב,
ושישאירו לאלו שאין להם את האופציה לסרב בלי להתבייש,
ושישאירו גם לאלו שיש להם את הזכות להחליט בעבור עצמם מה ברצונם לעשות עם כספם

ILSK · 21/12/22

האשכול הלך לאיבוד מרוב דעת
פותח האשכול טען שמלחיצים מדי
וזה נכון
ואסור לעשות את זה
זה לא אנושי לא מוסרי ולא כלום...
צריך להפסיק עם זה
תחזרו לימים שנסעו למעבר הים והתרימו גבירים גדולים

ואל תקחו ראיות מהחסידיות כי זה פשוט לא נכון רוב הכסף של בניני ויזניץ גור סאטעמר וצאנז ובאבוב וכו' הגיעו מתורמים ענקיים
לציבור הליטאי יש גם גבירים גדולים ולא זכור לי שהבנינים הגדולים של מיר או פוניבז' או סורוצקין בנו מכספי מצינג'
ולא מחלקים כל חודש משכורות לאלפי אברכים מכספי מצינג' יש גבירים עשירים גדולים כל החברות הענק תעבדו שמה תביאו את הכסף לא יקרה כלום.

ברור שהציבור צריך לתת משהו כדי לתת כוח לגבאים ולא לשבת רגל על רגל ולבוא בטענות
אבל מכאן לקחת תוכנית ולחלק אותה לשתי וערב יש לי 219 אברכים אז כל אחד יתחייב על 60 אלף למשך וכו' וזהו.
כמו שיש מצוה להביא לאנשים חלוקות ומילגות לאברכים אותו מצוה להביא בנינים
ובנינים לפי דעת המגייסי תרומות זה הרבה יותר קל להשיג

אז עזבו אותנו תחפשו מקצוע אחר תעשו מאצינגים בבית העשירים
אל תחייבו כל אברך לתת 60 אלף שח לבית כנסת שלו... כי גם הבשר שהוא אוכל בחג הפסח זה שלו וצריך להיות לכם..
ועדיין הוא מקבל את זה מחלוקה