הצילו מגזל - למי בדיוק אנחנו משלמים באוטובוס?

גלינג · 17/1/20

נכתב ע"י אפשרי:
בקיצור הרעיון שלי הוא לנסות להגיד, בלי שום אחריות, שכשיש מקרה כזה, ההגיון והנורמליות היא לאפשר לתקף בפעם הבאה, אז אולי החברות מסכימות

זה מה שנקרא @אפשרי

ובקיצור.. עם הנתונים הנ"ל צריך לגשת לשאול את הרב.

אפשרי · 17/1/20

נכתב ע"י גלינג:
הוא טען זאת על אלו שאינם משלמים גם בפעם הבאה..

הטיעון היה שלי. לא משנה.
בקיצור יש כאן 2 בעיות נפרדות: א' זכותה של החברה להתעקש שישלמו דווקא באותה הנסיעה בכל אופן עם כל המאמץ הנדרש, ואז זה גזל 2. כשזה חופשי אין אפשרות לתקף כפול או באמצע נסיעה (כנראה רק בחלק מהחברות)

אפשרי · 17/1/20

נכתב ע"י גלינג:
זה מה שנקרא @אפשרי
ובקיצור.. עם הנתונים הנ"ל צריך לגשת לשאול את הרב.

כמובן

שריתיש · 17/1/20

נכתב ע"י נני5:
אשה מסכנה שעולה על מונית עם שני ילדים ושקיות, ואין לה איך להוציא את הכסף מהארנק כי הידיים שלה בכלל לא פנויות....
את/ה מבין כמה הטיעון הזה מגוחך?!

אם הנהג לא ימתין בסבלנות חצי דקה שתניח את השקיות, היא לא תוכל לשלם לו.
אם הנהג ידרוש שתצא עם הילדים והשקיות ותלך לשלם רק ברכב בנתיב השני - היא לא תוכל לשלם לו.
אם הנהג לא יחזיק עודף בכמות הגיונית - היא לא תוכל לשלם לו.
כלומר
החברה צריכה לדאוג לאפשרות הגיונית לשלם.

ש. צ. וינמן · 17/1/20

נכתב ע"י שריתיש:
אם הנהג לא ימתין בסבלנות חצי דקה שתניח את השקיות, היא לא תוכל לשלם לו.
אם הנהג ידרוש שתצא עם הילדים והשקיות ותלך לשלם רק ברכב בנתיב השני - היא לא תוכל לשלם לו.
אם הנהג לא יחזיק עודף בכמות הגיונית - היא לא תוכל לשלם לו.
כלומר
החברה צריכה לדאוג לאפשרות הגיונית לשלם.

נכון.
ובדו"ח מבקר המדינה מופיעות טענות לגבי התנהלות החברות.
הן לגבי החסר במכשירי תיקוף, הן לגבי חוסר פעילותם או תקינותם.
דבר הפוגע ברווחי חברות האוטובוסים.

גלינג · 17/1/20

נכתב ע"י שרה מגן:
נכון.
ובדו"ח מבקר המדינה מופיעות טענות לגבי התנהלות החברות.
הן לגבי החסר במכשירי תיקוף, הן לגבי חוסר פעילותם או תקינותם.
דבר הפוגע ברווחי חברות האוטובוסים.

ואז מה?
אני חושב שכל נוסע גם עם לא סיים שנות לימוד בתיכון יכול להגיע למסקנה הזו - אבל כעת זו המציאות.
לעניינינו מבקר המדינה אינו מוסמך לתת הוראות אלא אחראי על ההמלצות והביקורת.

ש. צ. וינמן · 17/1/20

נכתב ע"י גלינג:
ואז מה?
אני חושב שכל נוסע גם עם לא סיים שנות לימוד בתיכון יכול להגיע למסקנה הזו - אבל כעת זו המציאות.
לעניינינו מבקר המדינה אינו מוסמך לתת הוראות אלא אחראי על ההמלצות והביקורת.

ברור.
הדברים באו כדי להסביר את המצב המורכב הקיים בשטח.

גם כשהולכים לשאול רב מביאים את כל הנתונים הקיימים, כי כל פרט יכול לשנות את התמונה.
עצימת עיניים מהתנהלות כושלת היא לעיתים יריה ברגליים שלנו.
התורה ניתנה לבני אדם ולא למלאכים. אי אפשר להתנהל בצורה כושלת ובלתי אפשרית ולאחר מכן לזעוק חמס וגזל.
דו"ח מבקר המדינה הוא לא חכמה מיוחדת אלא בא לשקף את התמונה הכללית.
מעין 'בעל מלאכה מומחה ונייטרלי' שמביאים לדין תורה כדי לקבל דעה על המצב/ארוע.
אם חשבנו שבעיות במכשירי תיקוף או חסר במכשירי תיקוף הם משהו מקומי בלבד, אז הנה לנו ראיה שזו בעיה של כלל החברות שזקוקות לניעור כדי לקבל את התמורה לה הם מצפים.
ושוב, הדברים לא באו לסתור את מאמצי התשלום הנדרשים מכל אחד אלא לחדד את הצורך בשיקוף מלא של תנאי השטח במלואם כשבאים לשאול או להכריז הכרזות.

מאיר עיני חכמים · 17/1/20

מה דעתכם על המקרה הבא -
קורה שהחברה משתמשת באוטובוס של חברה פרטית, ללא מכשיר תיקוף, ואי שם באמצע הדרך עולה מבקר ולו משלמים. מה צריך לעשות כשירדתי בתחנה לפני שהמבקר עלה, או עליתי אחר שכבר ירד ?
[קרה לי כמה פעמים שעליתי על 310 בצומת שילת, כשהמבקר גבה תשלום לפני כן.]

אפשרי · 19/1/20

נכתב ע"י שרה מגן:
התורה ניתנה לבני אדם ולא למלאכים. אי אפשר להתנהל בצורה כושלת ובלתי אפשרית ולאחר מכן לזעוק חמס וגזל.

נכתב ע"י מאיר עיני חכמים:
מה דעתכם על המקרה הבא -
קורה שהחברה משתמשת באוטובוס של חברה פרטית, ללא מכשיר תיקוף, ואי שם באמצע הדרך עולה מבקר ולו משלמים. מה צריך לעשות כשירדתי בתחנה לפני שהמבקר עלה, או עליתי אחר שכבר ירד ?
[קרה לי כמה פעמים שעליתי על 310 בצומת שילת, כשהמבקר גבה תשלום לפני כן.]

שאלה מאוד חשובה מצוי מאוד
אפשר להניח שזה כאילו אין מכשיר תיקוף (כי בתכלס לא נתנו לך אפשרות לתקף)
כדאי להפנות למשרד התחבורה שאלה...

אפשרי · 19/1/20

עוד שאלה בסיסית:
במכרזים מופיע שבאופן עקרוני משרד התחבורה מכסה את כל הוצאות החברה, כלומר שכל ההפסדים על חשבונו, אלא אם כן החברה לא הגיע ל"הכנסה מינימאלית" (ההכנסה נקבעת ע"י המשרד מראש בכל מכרז, בהתאמה לגודל המכרז)
מי יודע, האם זה מצוי שהחברה לא עומדת בהכנסה המינימאלית? או שזה רף נמוך מאוד שמטרתו רק לשמור על החברה שלא יזניחו פשוט את ההכנסות?
@גלינג ?

(לשם הבהרה - הכיסוי הנ"ל של ההוצאות אינו קשור לרווחים על התיקוף, שניתנים מהצד כתמריץ)

גלינג · 19/1/20

נכתב ע"י אפשרי:
עוד שאלה בסיסית:
במכרזים מופיע שבאופן עקרוני משרד התחבורה מכסה את כל הוצאות החברה, כלומר שכל ההפסדים על חשבונו, אלא אם כן החברה לא הגיע ל"הכנסה מינימאלית" (ההכנסה נקבעת ע"י המשרד מראש בכל מכרז, בהתאמה לגודל המכרז)
מי יודע, האם זה מצוי שהחברה לא עומדת בהכנסה המינימאלית? או שזה רף נמוך מאוד שמטרתו רק לשמור על החברה שלא יזניחו פשוט את ההכנסות?
@גלינג ?

(לשם הבהרה - הכיסוי הנ"ל של ההוצאות אינו קשור לרווחים על התיקוף, שניתנים מהצד כתמריץ)

זה מצריך בדיקה חול חופש המידע.
יש גם את הקנסות במידה ואין תיאום בין מס' הנוסעים (לפי אמצעי המדידה) לבין מס' התיקופים.

יהושפט · 19/1/20

כולם צודקים לא באתי חד משמעית לפסוק הלכה...
בין כך ובין כך חייבים לתקף את הרב קו!
או משום שהחברה מרוויחה סכום פעוט (שזה לא בנמצא לפי מנהלי החברה...)
וודאי שחייבים לתקף מפני חילול ה' כי מספיק מחוייבות הילכתית לתקף כשיש 0.00001 שיגרום לחילול ה'... וד"ל.

אפשרי · 19/1/20

נכתב ע"י גלינג:
זה מצריך בדיקה חול חופש המידע.
יש גם את הקנסות במידה ואין תיאום בין מס' הנוסעים (לפי אמצעי המדידה) לבין מס' התיקופים.

איזה אמצעי מדידה? לווינים? חיישני חום וכובד על הכסאות?

ש. צ. וינמן · 19/1/20

נכתב ע"י אפשרי:
איזה אמצעי מדידה? לווינים? חיישני חום וכובד על הכסאות?

היתה הצעה של מבקר המדינה ואין לי מושג אם יישמו אותה להתקין גלאי אינפרא אדום בפתחי הדלתות לספירת הנוסעים וסינכרון עם מספר התיקופים.

.נחמה · 19/1/20

לאחרונה נסעתי באוטובוס עם נהג חדש, והיו שני פקחים שישבו בספסל הראשון לבדוק/לעזור.
כל נוסע שתיקף או שילם לקח לנהג הרבה זמן, וכמובן האוטובוס לא נסע בזמן הזה.
לפני היה נוסע שמילא את הרב קו ואז כשרצה לשלם המכשיר לא "תפס" מיד, אז אחד הפקחים אמר לו "המכשיר מאחורה יותר טוב, לך לתקף שם".

לא היה בכלל מכשיר מאחורה.

גלינג · 20/1/20

נכתב ע"י אפשרי:
איזה אמצעי מדידה? לווינים? חיישני חום וכובד על הכסאות?

החברה חייבת להתקין גלאי אינפרא בכניסה לשליש מהאוטובוסים.

נכתב ע"י שרה מגן:
היתה הצעה של מבקר המדינה ואין לי מושג אם יישמו אותה להתקין גלאי אינפרא אדום

זה קיים כחלק מתנאי המכרז מ2010 לערך.

לייב - מיתוג פרסום ויח"צ · 20/1/20

נכתב ע"י מאיר עיני חכמים:
מה דעתכם על המקרה הבא -
קורה שהחברה משתמשת באוטובוס של חברה פרטית, ללא מכשיר תיקוף, ואי שם באמצע הדרך עולה מבקר ולו משלמים. מה צריך לעשות כשירדתי בתחנה לפני שהמבקר עלה, או עליתי אחר שכבר ירד ?
[קרה לי כמה פעמים שעליתי על 310 בצומת שילת, כשהמבקר גבה תשלום לפני כן.]

ככל הזכור לי ראיתי בעבר בהסכם/חוזר שבין משרד התחבורה לחברות - סעיף האוסר לעכב נוסעים בשביל תשלום!! כלומר, ניתן לגבות כסף מהנוסעים אך מבלי לעכב את הנסיעה.
(כן.. למרות ש'כל' החברות עושות את זה, בפרט במודיעין עילית ובביתר עילית).

גלינג · 20/1/20

למיט

נכתב ע"י לייב - מיתוג פרסום ויח"צ:
ככל הזכור לי ראיתי בעבר בהסכם/חוזר שבין משרד התחבורה לחברות - סעיף האוסר לעכב נוסעים בשביל תשלום!! כלומר, ניתן לגבות כסף מהנוסעים אך מבלי לעכב את הנסיעה.
(כן.. למרות ש'כל' החברות עושות את זה, בפרט במודיעין עילית ובביתר עילית).

ב זכרוני. אסור לנהג להתחיל את הנסיעה לפני שהוא מססיים את ענייני התשלום.

לייב - מיתוג פרסום ויח"צ · 20/1/20

נכתב ע"י גלינג:
למיטב זכרוני. אסור לנהג להתחיל את הנסיעה לפני שהוא מססיים את ענייני התשלום.

לא הובנתי.
הכוונה היא שבאם אין מכשיר תיקוף מותקן באוטובוס, רשאית החברה לגבות כסף מהנוסעים בתנאי שהם לא יתעכבו.
(הפתרון המושלם, -לדעתי, שהגובה יעלה ביציאה מק"ס ועד שילת יעבור בין הנוסעים ויגבה, בשילת יעבור את הכביש ויעלה לאוטובוס המגיע מי-ם/ב"ב למודיעין עילית ובדרך לשם יגבה מהנוסעים את התשלום).

אפשרי · 21/1/20

בכל אופן, מסקנה ברורה והחלטית שאינה משתמעת לשני פנים: ממש חייבים לתקף את הרבקו בכל נסיעה ובכל זמן (בלי להתייחס למקרים שאין בהם מכשיר תיקוף).
לא תיקפתם? תעבירו את הכרטיס בנסיעה אחרת, גם כרטיס חופשי תצטרכו לתקף אותו פעם נוספת (מבלי לנסוע כמובן). (אם הנסיעה הקודמת הייתה נסיעת מעבר, זו בעיה, ואם אתם רוצים לחסוך, תצטרכו לתקף פעם נוספת כשיהיה לכם מעבר).