חרבות ברזל הנספח השבועי • שבוע 43

[הבריסקער הנודד]

זוכרים מה צה"ל עשה בתימן על הרג האזרח בתל אביב?
עכשיו תכפילו ב 12 = וואי וואי וואי
אבל מה נראה לכם שזה מה שיקרה?
חלומות באספמיא

נכון ממש...
לדעתי גורנישט מיטנישט
יפציצו כמה מפקדות עלובות עם 12 חיבללונים והנה הגבנו...
ואחר כך הצהרה לתקשורת ממר ביטחון: אזרחי ישראל...
נו נו... אולי השעות הבאות יוכיחו שטעיתי? הלואי ואתבדה
נחיה ונראה

 

[אחד משלנו]

מדינת ישראל לא חייבת להם דבר.
הם אזרחים סורים,

השירות שלהם בצבא זה כמו אזרחי חו"ל שמשרתים? באותו מצב?
או שהדרוזים שמשרתים הם עם ת.ז. כחולה?

 

[מישהו12]

השירות שלהם בצבא זה כמו אזרחי חו"ל שמשרתים? באותו מצב?
או שהדרוזים שמשרתים הם עם ת.ז. כחולה?

דיברתי על הדרוזים ברמה,
בגליל הם אזרחי ישראל ועושים צבא.

 

[מישהו12]

דיברתי על הדרוזים ברמה,
בגליל הם אזרחי ישראל ועושים צבא.

@הבריסקער הנודד על מה אתה כועס?
מילא ההודעה הקודמת הייתה הבעת דעה.
עכשיו זו הצגת עובדה...

 

[ישראל בני ברק]

השירות שלהם בצבא זה כמו אזרחי חו"ל שמשרתים? באותו מצב?
או שהדרוזים שמשרתים הם עם ת.ז. כחולה?

דיברתי על הדרוזים ברמה,
בגליל הם אזרחי ישראל ועושים צבא.

הדרוזים שמשרתים הם הדרוזים מהגליל שאכן בעלי אזרחות,
הדת הדרוזית דורשת להיות נאמן לשלטון במדינה בה אתה גר,
הדרוזים ברמת הגולן לא הכירו בשלטון ישראל על רמת הגולן ולכן הם לא מחויבים לה דתית.
למעשה אם צה"ל לא יגיב גם הדרוזים מהגליל מאוד יכעסו מאחר והם מאוד מחויבים זה לזה, בעבר כג'בהת א נוסרה, כמעט כבש את ג'בל א דרוז (הר הדרוזים) בסוריה, חיילי צה"ל דרוזים ביקשו מצה"ל רשות לעבור את הגבול להילחם שם,
ויש גם הגיון שאם צה"ל מגינים על יהודים אפילו אם הם אינם אזרחי מדינת ישראל, את תהיה לו מחויבות מסוימת גם לדרוזים שהם בכל אופן תושבי הארץ, בשל השירות של חלק מהעם שלהם בצה"ל.

 

[מישהו12]

הערכה בצה"ל: חיזבאללה ירה לבסיס בגולן - ופגע במג'דל שמס בשוגג.

אור הלר

אמרו את זה כבר במוצ"ש.

למעשה אם צה"ל לא יגיב גם הדרוזים מהגליל מאוד יכעסו מאחר והם מאוד מחויבים זה לזה, בעבר כג'בהת א נוסרה, כמעט כבש את ג'בל א דרוז (הר הדרוזים) בסוריה, חיילי צה"ל דרוזים ביקשו מצה"ל רשות לעבור את הגבול להילחם שם,

שיכעסו, אם האינטרס הבטחוני של ישראל אומר אחרת.

ויש גם הגיון שאם צה"ל מגינים על יהודים אפילו אם הם אינם אזרחי מדינת ישראל, את תהיה לו מחויבות מסוימת גם לדרוזים שהם בכל אופן תושבי הארץ, בשל השירות של חלק מהעם שלהם בצה"ל.

מדינת ישראל היא מדינת היהודים.
מי שרוצה, בתנאים מסויימים, להיות "חבר" בה - ברוך הבא. (עקרונית, כמובן במצב מושלם זה רק בכפוף לקריטריונים של גר תושב).
מי שלא - שלא יבכה אחר כך.

 

[קושקוש]

הערכה בצה"ל: חיזבאללה ירה לבסיס בגולן - ופגע במג'דל שמס בשוגג.

אור הלר

אז בד"כ המדיניות היא לפעול ע"פי מבחן התוצאה ולא הכוונה.
כל עוד הם לא מצליחים לא מגיבים.
עכשיו פתאום המבחן הוא הכוונה?
או שהדברים לא נאמרו ביחס לתגובה ישראלית..

 

[בירה לבנה]

רק לי מרגיש ?
שכל האיומים מצד בכירים בישראל וכו' הם בעיקר וואלה בחטי מה נעשה להם .... זה יהיה וואי וואי וואי....

 

[סטודיו לגרפיקה]

לענ"ד הציפיה לתגובה כ"כ משמעותית יכולה להיות מאד מאכזבת
כרגע, בנקודת זמן מיידית, מה שצה"ל יכול להפציץ - אלו נכסים של חיזבאללה (ואפי' של מדינת לבנון - אבל באיכות נמוכה...).
כמה שהמטרות האלו יהיו משובחות, אנחנו לא נדע את זה, וגם אם כל הפרשנים יספרו לנו כמה הם היו מטרות שכואבות מאד לחיזבאללה אנחנו נפתור ונגיד: "עוד כמה דיונות... בושה!!!"
אלא מה - ?
חיסולים!
אבל לחיסולים צריך לחכות בסבלנות
צריך לחכות שהעכברים השמנים יצאו מהמחילות
וזה דבר שיכול לקחת הרבה זמן
אז לכן הציפיה שלי היא שנראה פה יום/יומיים של דיווחים על "חגורת אש באיזור בעלבאק" או הלבנונים ברשתות: "צה"ל השתגע"
וכן על זה הדרך

 

[קוויק]

א. אני ידוע כאן בגישה שצה"ל דוחה בכוונה, מסיבות טובות, את הלחימה בצפון.
ב. לחימה בצפון היא חובה. מה שאתה אומר בעצם, זה שאנחנו מורתעים מחיזבאללה.
והם ימשיכו להתחמש.
עד מתי תחכה?
עד שיהיה להם נשק לא קונבנציונאלי?
או "רק" עד שיהיה להם חיל אוויר וטנקים?

יש להם.
ההבדל המהותי ביננו לבינם שאין להם פחד מוות, ולמות פירושו גבורה, ישאיר אותנו תמיד בעמדה נמוכה מהם, ומחייבת ויתורים אלא אם כן נחזיק גם אנחנו בללכת על כל הקופה בלי לפחד מאבדות, וזה לא הדרך שלנו, אז זה כורח המצב.

מישהו באמת חושב שמלחמה תעזור? נו יחריבו שם, יהרגו, ישמידו... ומה הלאה? עוד עשר שנים הם יהיו מאוששים, ואם זה לא יהיה חיזבאללה זה יהיה גיזבאללה, ואם לא נסראללה אז עבדאללה ועדין נהיה באותן עמדות, שלהזכיר לכולם היינו בהן כבר לפני כמה מלחמות וכל פעם דחו קצת את המצב, גרמו לאבדות, והנה אנחנו באותו מקום.

לא בטוח שאי ויתור והליכה בכל הוא פיתרון במקרה הזה.

אבל פה דברתי על אישי, כשאנחנו יושבים בבית, ויודעים שמה כבר יכול לקרות, אנחנו לא נלחמים, אז ח"ו אם יקרה משהו לחיילים מסתבר שהכאב והצביטה הרגעית שנרגיש אם יקרה משהו, יחלוף מהר, ורובנו לא בגבול, ובבני ברק יש שמירה.. וכל הדברים שמפרידים אותם בין השמיעה בחדשות ולריגוש שזה נותן לבין אלו שבאמת כואב להן ושורדים היום עם אבדות שמורגשות רגע רגע.

ולכן לדעתי צריך לפני שמדברים, צריך שניה לשנות לפאזה לחשיבה של, יכול להיות שפה זה לא יפגע רק 'בהם' אלא ח"ו לא על אף אחד גם במקומות יותר כואבים לכל אחד, ואז נשאלת השאלה אם כל אחד פרטי לא היה אומר תעזבו ותוותרו וחבל שהתחילו, כשהכאב יהיה אישי אצלו.

 

[מישהו12]

יש להם.

אין להם.

ההבדל המהותי ביננו לבינם שאין להם פחד מוות, ולמות פירושו גבורה, ישאיר אותנו תמיד בעמדה נמוכה מהם, ומחייבת ויתורים אלא אם כן נחזיק גם אנחנו בללכת על כל הקופה בלי לפחד מאבדות, וזה לא הדרך שלנו, אז זה כורח המצב.

אנחנו אכן לא מקדשים את המוות,
אבל אנחנו גם לא אירופאים רכרוכיים שלא מוכנים לראות דם. לא אידאל מוות, ח"ו, אבל הבנה שיש דברים מעבר לחיים של הפרט.

מישהו באמת חושב שמלחמה תעזור? נו יחריבו שם, יהרגו, ישמידו... ומה הלאה? עוד עשר שנים הם יהיו מאוששים, ואם זה לא יהיה חיזבאללה זה יהיה גיזבאללה, ואם לא נסראללה אז עבדאללה ועדין נהיה באותן עמדות, שלהזכיר לכולם היינו בהן כבר לפני כמה מלחמות וכל פעם דחו קצת את המצב, גרמו לאבדות, והנה אנחנו באותו מקום.

טיעון מגוחך.
אז התייאשנו?
קח את חומת מגן למשל.
הועיל מאוד, עד היום לא חזרו לעצמם.
בליחמה מול מדינה אפשר להכניע את המדינה - בלחימה מול טרור זה אכן כמעט לא אפשרי, אבל אפשר לרסק את כוחו.
ואז:
א. גם עשר שנים זה רווח נקי.
ב. אכן, במהלך זמן ארוך מאוד יהיה צורך לעשות כמו יו"ש אחרי חומת מגן ועזה עכשיו. פשיטןת ומניעת התבססות.

אבל פה דברתי על אישי, כשאנחנו יושבים בבית, ויודעים שמה כבר יכול לקרות, אנחנו לא נלחמים, אז ח"ו אם יקרה משהו לחיילים מסתבר שהכאב והצביטה הרגעית שנרגיש אם יקרה משהו, יחלוף מהר, ורובנו לא בגבול, ובבני ברק יש שמירה.. וכל הדברים שמפרידים אותם בין השמיעה בחדשות ולריגוש שזה נותן לבין אלו שבאמת כואב להן ושורדים היום עם אבדות שמורגשות רגע רגע.

ולכן לדעתי צריך לפני שמדברים, צריך שניה לשנות לפאזה לחשיבה של, יכול להיות שפה זה לא יפגע רק 'בהם' אלא ח"ו לא על אף אחד גם במקומות יותר כואבים לכל אחד, ואז נשאלת השאלה אם כל אחד פרטי לא היה אומר תעזבו ותוותרו וחבל שהתחילו, כשהכאב יהיה אישי אצלו.

א. הטיעון שלך הוא הרגשי ולא השכלי.
ב. כן, יכאב. ואז מה? עדיף כאב על פני מוות, נכון? (ושלא יהיה לא ברור - כן, יהרגו כנראה לצערנו חיילים. אבל דיברתי בפרספקטיבה הלאומית)
ג. לפני שתגיד איך היית מרגיש אם...
יש לי חברים, קרובי משפחה עכשיו ברצועה.
חברים מהישיבה שלי נהרגו.
סבבה? אז אפילו לשיטתך, אני רשאי להגיד את זה

 

[קוויק]

אין להם.

אנחנו אכן לא מקדשים את המוות,
אבל אנחנו גם לא אירופאים רכרוכיים שלא מוכנים לראות דם. לא אידאל מוות, ח"ו, אבל הבנה שיש דברים מעבר לחיים של הפרט.

טיעון מגוחך.
אז התייאשנו?
קח את חומת מגן למשל.
הועיל מאוד, עד היום לא חזרו לעצמם.
בליחמה מול מדינה אפשר להכניע את המדינה - בלחימה מול טרור זה אכן כמעט לא אפשרי, אבל אפשר לרסק את כוחו.
ואז:
א. גם עשר שנים זה רווח נקי.
ב. אכן, במהלך זמן ארוך מאוד יהיה צורך לעשות כמו יו"ש אחרי חומת מגן ועזה עכשיו. פשיטןת ומניעת התבססות.

א. הטיעון שלך הוא הרגשי ולא השכלי.
ב. כן, יכאב. ואז מה? עדיף כאב על פני מוות, נכון? (ושלא יהיה לא ברור - כן, יהרגו כנראה לצערנו חיילים. אבל דיברתי בפרספקטיבה הלאומית)
ג. לפני שתגיד איך היית מרגיש אם...
יש לי חברים, קרובי משפחה עכשיו ברצועה.
חברים מהישיבה שלי נהרגו.
סבבה? אז אפילו לשיטתך, אני רשאי להגיד את זה

נפגש עם מה קורה ברצועה עוד כמה שנים, ונהיה חכמים יותר, להגיד אם זה רגשי או שכלי, ומה עזר.

ולא מבינה את הטענה חברים, לא דברתי ישירות אליך, גם לי קרובים ומשפחה שסופגים לא מעט, לרוב החרדים אין קשר קרוב, זאת מציאות, וכשקוראים כל מיני התלהמויות וציפיה דרוכה שיאלה כבר יקרה משהו, זה ברור שמי שאמור להפגע מזה, מדבר אחרת.

 

[טורונטיאני]

עמיחי שטיין: ההערכה האמריקנית היא שתהיה תגובה חריפה של ישראל אך לא כזו שתוביל להידרדרות ומלחמה כוללת.

אתה מתכוון ההוראה האמריקנית..

 

[מישהו12]

נפגש עם מה קורה ברצועה עוד כמה שנים,

טיעון שאין דרך להוכיח אותו\לסתור אותו.

אני לעומת זאת הבאתי את המקרה של חומת מגן, מקרה הצלחה מוכח.

 

[קושקוש]

כבר תהיתי לפני כמה שבועות ועדין אני לא מבין..
למה ישראל עצמה לא מוציאה הודעה רשמית המזהירה את אזרחי מדינות העולם מהגעה ללבנון?
זה דבר שיעשה שם רעש ובלאגן, שלא לומר לחץ היסטרי..

 

[קוויק]

טיעון שאין דרך להוכיח אותו\לסתור אותו.

אני לעומת זאת הבאתי את המקרה של חומת מגן, מקרה הצלחה מוכח.

איזה הצלחה זאת? מוריד אחד קמים שניים.

 

[טורונטיאני]

איזה הצלחה זאת? מוריד אחד קמים שניים.

התשובה היא שאין באמת פתרון כל עוד ימשיכו להיות ערבים ששונאים יהודים בעולם, רק מה, זה כמו דשא, או שתכסח אותו כל שבוע עם קצת מאמץ אבל עקבי , או שתחכה ורק כשיגדל לרמה הזויה תצטרך להגיע עם משאית מכסחת דשא ולסיים את הסיפור לכמה שנים טובות..
ושבע"ה יגיע כבר משיח ויכלה שעיר וחותנו..

 

[העקשן מנצח]

יש להם.
ההבדל המהותי ביננו לבינם שאין להם פחד מוות, ולמות פירושו גבורה, ישאיר אותנו תמיד בעמדה נמוכה מהם, ומחייבת ויתורים אלא אם כן נחזיק גם אנחנו בללכת על כל הקופה בלי לפחד מאבדות, וזה לא הדרך שלנו, אז זה כורח המצב.

מישהו באמת חושב שמלחמה תעזור? נו יחריבו שם, יהרגו, ישמידו... ומה הלאה? עוד עשר שנים הם יהיו מאוששים, ואם זה לא יהיה חיזבאללה זה יהיה גיזבאללה, ואם לא נסראללה אז עבדאללה ועדין נהיה באותן עמדות, שלהזכיר לכולם היינו בהן כבר לפני כמה מלחמות וכל פעם דחו קצת את המצב, גרמו לאבדות, והנה אנחנו באותו מקום.

לא בטוח שאי ויתור והליכה בכל הוא פיתרון במקרה הזה.

אבל פה דברתי על אישי, כשאנחנו יושבים בבית, ויודעים שמה כבר יכול לקרות, אנחנו לא נלחמים, אז ח"ו אם יקרה משהו לחיילים מסתבר שהכאב והצביטה הרגעית שנרגיש אם יקרה משהו, יחלוף מהר, ורובנו לא בגבול, ובבני ברק יש שמירה.. וכל הדברים שמפרידים אותם בין השמיעה בחדשות ולריגוש שזה נותן לבין אלו שבאמת כואב להן ושורדים היום עם אבדות שמורגשות רגע רגע.

ולכן לדעתי צריך לפני שמדברים, צריך שניה לשנות לפאזה לחשיבה של, יכול להיות שפה זה לא יפגע רק 'בהם' אלא ח"ו לא על אף אחד גם במקומות יותר כואבים לכל אחד, ואז נשאלת השאלה אם כל אחד פרטי לא היה אומר תעזבו ותוותרו וחבל שהתחילו, כשהכאב יהיה אישי אצלו.

אני חושב על הדברים קצת שונה.

אני מסכים שהדיון הציבורי הוא בעייתי, בעיקר מדברים על נקמה וכדו', וזה מצחיק לדבר על נקמות ורגשות במצב מורכב כל כך.

אבל הבעיה היא אחרת. לדעתי המדינה במצב ממש קשה. אמיתי. איך אומרים, יושבים וצוחקים על סיפון הטיטניק.

כל האפשרות של מדינת ישראל להתקיים בתוך מיליארד ערבים בדרך הטבע זה רק בגלל הרתעה מאוד חזקה. בלי הרתעה אין באמת מה לעשות כאן.

וכאן נשבר משהו. זה התחיל ב7/10, וזה רק מחמיר מאז מיום ליום. איראן ושלוחותיה ממש בתחושה שישראל כבר לא חזקה וזה הזמן להשמידה.

ולכן, במצבים כאלו לא בהכרח נכון לחשב חשבונות ותיאוריות מוצדקות. יש זמן שצריך להראות הרבה כח.

במקרה היה לי נסיעה ארוכה היום ושמעתי ברדיו ראיון עם האלוף גרשון הכהן וכן עם תת אלוף דרוזי משהו בשם חסון חסון (מקווה שאיני טועה בשם), שניהם דיברו ממש לעניין, ודיברו ממש בכיוון הזה. יש זמנים שצריך להניח את התבונה במגירה ולפעול עם הרבה כח...

 

[דיני]

איזה הצלחה זאת? מוריד אחד קמים שניים.

תפתח ספר שופטים, ותראה שותשקוט הארץ 40 שנה זה הישג ראוי לציון מאד. וכיום אפשר להבין למה.
מאז חומת מגן, עשרים שנה, הארץ בשומרון לא שקטה בכלל, אבל אי אפשר להשוות את המצב למה שהיה לפני כן של אוטובוסים מתפוצצים וטרור בלי שליטה.

 

[טורונטיאני]

צריך לשים לב שאם אכן האיראנים יכנסו לתמונה אז האמריקאים גם יצטרכו להתערב ורוסיה לצד איראן וכו'
מתחיל להזכיר את מלחמת גוג ומגוג..