דרוש מידע הִרְהוּרִים אַחֲרֵי הָאוֹר (על ובעקבות הספר "שניה לפני האור")

[ווילי וונקה]

יש לי בעיה עם הדיון
ללא קשר לספר
אני כמובן חושבת שכל אחד ואחת יכולים להביע את דעותיהם בברכה, בעד ונגד כל נושא שהוא בעולם
אבל (ושוב, ללא קשר לספר הספיציפי), להציע לסופר לתאר עוד קצת לכיוון הזה, ולהשמיט את המשפט ההוא זה בעיני כמו להגיד לדה וינצ'י- לדעתי היית צריך לצייר למונה ליזה עיניים בצבע אחר, היה לה הרבה יותר מתאים...
הספר הוא יצירה של הסופרת. מה החלק שלכם בו?
אמנות היא אמנות היא אמנות. האמן מחליט איך ליצור את היצירה שלו, במקרה זה- הסופרת נותנת את הגוון והמנגינה שמתארים את מה שהרגישה או רצתה להעביר
וכל התערבות חיצונית היא פשוט לא מקובלת.
ככה זה אמנות
מי שלא מתאים לו- שילך לראות\ לקרוא\ לשמוע אמנות אחרת ויהנה

 

[טקטית]

בואי נשים את הדברים בצורה הכי פשוטה שלהם וזה מתחדד לי יותר ויותר בדיון שקורה כאן.
אברכית ליטאית ואברכית חסידית זה פשוט שני יצירות שונות לחלוטין. כמעט בלתי אפשרי להשוות ביניהן.

נסחפתם.
מכירה מקרוב כאלו וכאלו.
השווה רב על השוני.

 

[:)Rachel]

יש לי בעיה עם הדיון
ללא קשר לספר
אני כמובן חושבת שכל אחד ואחת יכולים להביע את דעותיהם בברכה, בעד ונגד כל נושא שהוא בעולם
אבל (ושוב, ללא קשר לספר הספיציפי), להציע לסופר לתאר עוד קצת לכיוון הזה, ולהשמיט את המשפט ההוא זה בעיני כמו להגיד לדה וינצ'י- לדעתי היית צריך לצייר למונה ליזה עיניים בצבע אחר, היה לה הרבה יותר מתאים...
הספר הוא יצירה של הסופרת. מה החלק שלכם בו?
אומנות היא אומנות היא אומנות. האמן מחליט איך ליצור את היצירה שלו, במקרה זה- הסופרת נותנת את הגוון והמנגינה שמתארים את מה שהרגישה או רצתה להעביר
וכל התערבות חיצונית היא פשוט לא מקובלת.
ככה זה אומנות
מי שלא מתאים לו- שילך לראות\ לקרוא\ לשמוע אומנות אחרת ויהנה

כל מילה!!

 

[מריומה~]

אם זה היה ברור לכולם הדיון היה אחר.

כי כשרותי הלכה על מהלך מאד מכוון מנקודת השבר והימצאות בחושך עד האור וליטאיות לא מבינות על מה היא מדברת זה בדיוק זה הענין.

רותי, אחרי שכתבת את המהלך שהוביל אותך זה בהחלט נתן זוית אחרת להסתכל ובעיקר להבין שיש מציאויות שאני לא מכירה והן אחרות ועל המציאויות הזו כתבו.

 

[יהלומי]

לא ברור למה אנשים נפגעים מהעובדה שאולי הספרים הנ"ל פחות מתאימים להם.
שואלת בתור אחת שמכורה לספרים ולכתיבה של קפלר.
אבל לאו דווקא מתחברת לספרים של הסופרות הכי מוערצות בציבור החרדי.
לא חושבת שזו בעיה שלהן או שלי
ובוודאי שלא אכנס לדיון בפורום ציבורי
ואספר להן מה מפריע לי בספר ואנסה לחנך אותן לכתוב כמו רותי.

אגב, מניסיון-כשסיימתי את "ילדה נוף" בפעם הראשונה
כולי דמעתי ורגזתי שאת הספר הזה אני לא פותחת שוב!
והיום...צטטו לי תחילת משפט אקראי מהספר ואשלים לכם מיד את סופו...
בולעת אותו כשלוש פעמים בחודש.

 

[אם אין אני לי]

בואי נשים את הדברים בצורה הכי פשוטה שלהם וזה מתחדד לי יותר ויותר בדיון שקורה כאן.
אברכית ליטאית ואברכית חסידית זה פשוט שני יצירות שונות לחלוטין. כמעט בלתי אפשרי להשוות ביניהן.

אני חולקת על כך
לטעמי ההבדל היחיד הוא השוני מהסביבה, שלפעמים האברכית החסידית יכולה להיות יחידה בסביבתה
אבל הקשיים האחרים , ההתמודדות הפנימית וההתמודדות בתפעול בית וילדים לבד , מה ההבדל ?

העניין הוא יותר האופי הפרפקציוניסטי של הדמות , פחות ההשתייכות הקהילתית .

האם את באה להגיד שאין אברכיות ליטאיות שיש להם קשיים ? והן צריכות לעבוד על עצמן בעניין, לא נראה לי
בטוחה שאברכית ליטאית פרפקציוניסטית "עלולה" להזדהות מאד עם נחמי.

 

[החכמה צודקת]

יש לי בעיה עם הדיון
ללא קשר לספר
אני כמובן חושבת שכל אחד ואחת יכולים להביע את דעותיהם בברכה, בעד ונגד כל נושא שהוא בעולם
אבל (ושוב, ללא קשר לספר הספיציפי), להציע לסופר לתאר עוד קצת לכיוון הזה, ולהשמיט את המשפט ההוא זה בעיני כמו להגיד לדה וינצ'י- לדעתי היית צריך לצייר למונה ליזה עיניים בצבע אחר, היה לה הרבה יותר מתאים...
הספר הוא יצירה של הסופרת. מה החלק שלכם בו?
אומנות היא אומנות היא אומנות. האמן מחליט איך ליצור את היצירה שלו, במקרה זה- הסופרת נותנת את הגוון והמנגינה שמתארים את מה שהרגישה או רצתה להעביר
וכל התערבות חיצונית היא פשוט לא מקובלת.
ככה זה אומנות
מי שלא מתאים לו- שילך לראות\ לקרוא\ לשמוע אומנות אחרת ויהנה

אני פחות ראיתי הצעות לשינוי הספר וכן קראתי הרגשות, תחושות וחוויות שנשים רכשו מהספר וזה מבחינתי
לגמרי לגיטימי........
(לכן גם קומם אותי המשפט שזה עניין של שטחיות. כאילו מדובר פה באיזה תנא או אמורא ובעיה של אלו שלא ירדו לסוף דעתו.........)

 

[מרחבית]

אני עוקבת מזה זמן אחר האשכול ולא רציתי להתערב רק להקשיב לקולות השונים שהוא מציף.
נראה שהספר נגע מאוד לכל מי שקרא אותו והציף המון דברים.
זה סימן לספר עוצמתי, עמוק, מורכב. על זה אין בכלל ויכוח.
ההרגשה שלי, שגם המבקרות באות ממקום של אמון ברותי. הם לא חושבות שמשהו לא בסדר בה. הן מדברות על איך הספר היה בשבילן.
ואני חושבת שבספר כל-כך מורכב ונוגע בהרבה רבדים, אין אמת מוחלטת. אפילו האמת של הסופרת, היא רק אמת אחת... כי ברגע שהספר יצא לציבור, הוא כבר עומד בפני עצמו, ויש לו חיים בפני עצמו, ומבחינה מסוימת - אין לסופרת בלעדיות עליו...
לכן חושבת שכדאי לכל סופרת לתפוס טיפה מרחק, לנתק טיפה את הקשר ההדוק סופרת-ספר (טוב, קל לי לכתוב את זה... זה לא חכמה).
להיות בהחלט חלק מהדיונים על עצם הספר, להבהיר את כוונתה ואת זווית ראייתה, אך להימנע מהמקום של: 'לא הבנתן, ואתן לא חייבות לקרוא'. כי לא זה הדבר.
סופרות משוות לפעמים הוצאת ספר לאור ללידה. גם מהילדים שלנו, שהם כל-כך חלק מאיתנו, אנחנו חייבים לעבור תהליך היפרדות...
אולי לחשוב ולדון על הספר במידה מסוימת כאילו מישהי אחרת כתבה אותו...


ומתוך האשכול, אציין פוסט שדיבר אלי במיוחד בהקשר לספר -

עוד מילה על פרפקציוניזם.

זה לא סתם שהמשפחה הזו יצאה קיצונית כל אחד בתחומו.
הבסיס שלהם הוא פרפקציוניזם ותהיה הכי טוב שאפשר. ואם לא, אז זה לא שווה. ככה הם גדלו.

נחמי לקחה את זה לכיוון שלה, וחיה נעה בין הקצוות, וגדליה במקומו ללא פשרות, ודודי, ברגע שלא יכול היה לתת את הטופ, הלך למקום שהוא יכול להיות בו טוב. כי להיות בינוני זה לא שווה.

הספר במידה מרובה מאד מספר את: להיות שני זה גם שווה.
גם אם אתה לא בטופ. הערך לא נמצא רק בשפיץ שאחרי הכל עלול בסוף להישבר.

 

[ווילי וונקה]

אני פחות ראיתי הצעות לשינוי הספר וכן קראתי הרגשות, תחושות וחוויות שנשים רכשו מהספר וזה מבחינתי
לגמרי לגיטימי........
(לכן גם קומם אותי המשפט שזה עניין של שטחיות. כאילו מדובר פה באיזה תנא או אמורא ובעיה של אלו שלא ירדו לסוף דעתו.........)

אני כן ראיתי פה הצעות לשינוי :
"היית צריכה לכתוב שהיא אמרה את זה בקול"
"היית צריכה לתאר יותר את..."
"היית צריכה לעשות אותו פחות נחמד\ מעצבן\ וכו' וכו'"
זה לא תנא או אמורא
זה כן אמן
ויש תארים שלמים על חקר מוסיקה\ ספרות\ ציור\ וכל אמנות אחרת שזה בדיוק מה שמנסים לעשות, להבין מה התכוון המשורר. הנה יש אפילו אמרה כזאת.
ולא, לא מנסים לשנות את היצירה

 

[החכמה צודקת]

ויש תארים שלמים על חקר מוסיקה\ ספרות\ ציור\ וכל אומנות אחרת שזה בדיוק מה שמנסים לעשות, להבין מה התכוון המשורר. הנה יש אפילו אמרה כזאת.

נכון.
אבל כמו ש @מרחבית כתבה לעיל זו לא מתמטיקה או מדעים שחוקרים באמצעות חוקים
זו אומנות שחוקרים אותה בלי כללים מוגדרים ולכן כל אחד חווה את זה שונה.
וכמובן כל מי שכתב משפטים בסגנון "למה היה ככה ולא ככה" ברור שאין צורך להתייחס בגרוש.

 

[ווילי וונקה]

נכון.
אבל כמו ש @מרחבית כתבה לעיל זו לא מתמטיקה או מדעים שחוקרים באמצעות חוקים
זו אומנות שחוקרים אותה בלי כללים מוגדרים ולכן כל אחד חווה את זה שונה.
וכמובן כל מי שכתב משפטים בסגנון "למה היה ככה ולא ככה" ברור שאין צורך להתייחס בגרוש.

אז מה לדעתך עושים בפקולטה למדעי הרוח? חוקרים מדעי הרוח
וביניהם יש אמנויות שונות
ותתפלא, אבל יש כללים מוגדרים, וסגנונות ומבנים

 

[יהלומי]

אני כן ראיתי פה הצעות לשינוי :
"היית צריכה לכתוב שהיא אמרה את זה בקול"
"היית צריכה לתאר יותר את..."
"היית צריכה לעשות אותו פחות נחמד\ מעצבן\ וכו' וכו'"
זה לא תנא או אמורא
זה כן אמן
ויש תארים שלמים על חקר מוסיקה\ ספרות\ ציור\ וכל אמנות אחרת שזה בדיוק מה שמנסים לעשות, להבין מה התכוון המשורר. הנה יש אפילו אמרה כזאת.
ולא, לא מנסים לשנות את היצירה

ממש כך
"היית צריכה..." אפשר להגיד בדיון ספרותי בבית או בכיתה או עבודה.
בנוסח "אוף...היא הייתה צריכה להחיות את יקותיאל/להמית את קולטידל/לגרש את זרובבל"
בכייף, זה בדיוק המקום להוציא את הדמיון והרצונות שלנו בקשר לספר.
אבל לנצל את הבמה הזאת, לפנות לסופרת בטענות "אבל למה לא כתבת...היית צריכה..."
זה יוצא קצת מגוחך, סלחו לי.

 

[HennyS]

כי כשרותי הלכה על מהלך מאד מכוון מנקודת השבר והימצאות בחושך עד האור וליטאיות לא מבינות על מה היא מדברת זה בדיוק זה הענין.

רותי, אחרי שכתבת את המהלך שהוביל אותך זה בהחלט נתן זוית אחרת להסתכל ובעיקר להבין שיש מציאויות שאני לא מכירה והן אחרת ועל המציאות הזו כתבו.

אני חושבת שהקושי של נחמי קשור מאוד בזה שהיא חסידית (מסוג מסוים), זה לא רק שבעלה הרבה שעות לא בבית, אלא שיש פחות קשר ביניהם (ואל תקפצו עלי) - רק כשהיו להם שני ילדים הוא קנה לה מתנה לחג בפעם הראשונה...
ההתפתחות בספר בעיני היתה לא רק בירידה מהפרפקציוניזם שלה, אלא גם בבניה של הזוגיות.

 

[החכמה צודקת]

אז מה לדעתך עושים בפקולטה למדעי הרוח? חוקרים מדעי הרוח
וביניהם יש אמנויות שונות
ותתפלא, אבל יש כללים מוגדרים, וסגנונות ומבנים

יאלה, צודקת.
אני לא כזאת מתפלספת ולא ממש משנה לי ההגדרה
רק שהבנתי ת'אנשים שחוו משהו שונה מהחוויה שהסופרת רצתה לשדר.
(הרוב כן קלטו את מה שרצתה להעביר ומי שלא, לא בטוח שזה אומר עליה משהו)
סתם ככה, ספר שכולם קולטים בדיוק מה המסר ומה נכון או לא נכון הוא מבחינתי לא מספיק טוב. (והרבה כבר כתבו את זה פה)

 

[אם אין אני לי]

אני חושבת שהקושי של נחמי קשור מאוד בזה שהיא חסידית (מסוג מסוים), זה לא רק שבעלה הרבה שעות לא בבית, אלא שיש פחות קשר ביניהם (ואל תקפצו עלי) - רק כשהיו להם שני ילדים הוא קנה לה מתנה לחג בפעם הראשונה...
ההתפתחות בספר בעיני היתה לא רק בירידה מהפרפקציוניזם שלה, אלא גם בבניה של הזוגיות.

בודאי שנקפוץ עלייך
כי מה שכתבת הוא מתוך תפיסת עולם שגויה וחוסר הכרות רציני עם השונה ממך
האם מתנה לחג היא היא התעודה לקשר הזוגי?
זה הבדלי מנטליות, אופי וסגנון חינוך ותו לו
וממש לא קשור לרמת הקשר
זה בסדר שאת לא מכירה , רק חבל להסיק מסקנות מתוך חוסר ההכרות הזה

 

[אננס צלול]

אלא שיש פחות קשר ביניהם

זה בעיה שאת מסיקה מסקנות בלי להכיר

 

[HennyS]

בודאי שנקפוץ עלייך
כי את שבויה בתפיסת עולם מעוותת וחוסר הכרות רציני עם השונה ממך
האם מתנה לחג היא היא התעודה לקשר הזוגי?
זה לא בעיה שאת לא מכירה , זה בעיה שאת מסיקה מסקנות בלי להכיר

צר לי לאכזב,
אני חסידית בעצמי ומכירה מקרוב

 

[טקטית]

צר לי לאכזב,
אני חסידית בעצמי ומכירה מקרוב

את מקרה בודד ולא מייצג!!!!!!!!!!!!

 

[אננס צלול]

את מקרה בודד

לא מקרה בודד אבל גם לא

מייצג!!!!!!!!!!!!

 

[מריומה~]

אגב צורת הזוגיות הזו לא מאפיינת רק חסידים יכולה להיות גם בליטאים