דרוש בית תוכנה/ מתכנת לפרויקט גדול.. אשמח לעזרה אין לי מושג למי לפנות..

[ynigun]

חושבת שקצת הלכת רחוק
לא בכל פרויקט מתאים לכתוב טסטים
ולא לכל לקוח יש אפשרות תקציב לכתיבת טסטים
כתיבת טסטים זה 30 אחוז לפחות מהפיתוח
זה דורש המון משאבים, כסף וזמן
ולכן זה לגמרי לא מתאים לכל פרויקט כהחלטה גורפת, במיוחד לא לפרויקטים יחסית קטנים
ובהחלט אפשר להסתפק רק בבדיקות ידניות (איכותיות) בחלק מהפרויקטים.

בפרוייקט שיש לו עשרות אם לא מאות endpoints לא שייך לעשות בדיקה ידנית אחרי כל שינוי
אמנם צריך להשקיע יותר כסף בזמן הפיתוח אבל זו דרך ארוכה שהיא קצרה וגם אם זמן הכתיבה של הטסטים היא 50% מהזמן של הפיתוח הנזק של פרוייקט תקוע שאי אפשר להזיז שם שום דבר כי מפחדים ליצור באג חדש הרבה יותר גדול.

את הנ"ל אני כותב אחרי שלמדתי בדרך הקשה בפרוייקטים שחשבתי שהם קטנים והם גדלו בלי טסטים והיו לי הרבה לילות לבנים בנסיון לרדוף אחרי באגים סוררים שצצו בקצב אקספוננציאלי.

 

[ynigun]

ולראיין את המתכנתים שהם מביאים

מה היא תעשה בראיון? תשאל איזה קפה הם שותים בעבודה?

 

[למדן וידען]

ג. איך לקוח יכול להיות מופתע לטובה אחרי פגישות עם אנשי מכירות מלאי נופת צופים? אולי ירגיש תחושה טובה אבל היא לא מבוססת על משהו אמיתי

בדר"כ מעבר לאנשי מכירות יש גם את אנשי הפיתוח והאפיון .. בדר"כ.
והשאלות שהם שואלים כדי להבין והתחלת הניתוח כדי לפשט את הנושא מספיק כדי להבין שסדרי הגודל שונים ממה שנראה בהתחלה.

אין תחליף לשטח.
וכן, חייבים בנוסף יעוץ טוב במהלך הדרך.

 

[מתוכנתת]

בפרוייקט שיש לו עשרות אם לא מאות endpoints לא שייך לעשות בדיקה ידנית אחרי כל שינוי
אמנם צריך להשקיע יותר כסף בזמן הפיתוח אבל זו דרך ארוכה שהיא קצרה וגם אם זמן הכתיבה של הטסטים היא 50% מהזמן של הפיתוח הנזק של פרוייקט תקוע שאי אפשר להזיז שם שום דבר כי מפחדים ליצור באג חדש הרבה יותר גדול.

את הנ"ל אני כותב אחרי שלמדתי בדרך הקשה בפרוייקטים שחשבתי שהם קטנים והם גדלו בלי טסטים והיו לי הרבה לילות לבנים בנסיון לרדוף אחרי באגים סוררים שצצו בקצב אקספוננציאלי.

מסכימה שלכתחילה ברור שעדיף טסטים
אבל זה לא דרך מוחלטת ומתאימה לכל פרויקט ובוודאי שלא לכל תקציב
אם הפרויקט כתוב נכון, עם לוגים מתאימים - ברורים ונכונים, עם מנגנון טיפול בשגיאות מובנה ועוד פתרונות בסגנון
זה יהיה לרוב נכון ומתאים יותר לפרויקטים בגודל בינוני ומטה

ומזכירה, שגם כתיבת טסטים צריכה להיות נכונה ומדויקת
זה לא פתרון קסם לכל באג / בעיות שיצופו בעתיד
הדבר הבסיסי הוא קוד שבנוי נכון

 

[חורף מטריה בענן]

הודות לכל ההבהרות שלכם, אני מתחילה לקלוט כמה מורכב העניין..
איבדתי אומץ לגשת לבד לבתי תוכנה
חושבת שאשכור את כולכם לבוא איתי
כלומר, אני חושבת על אופציה לגרור איתי לכל הצעות המחיר את אחד מכם, עם ניסיון, שימנע אותי מלהפיל את הכסף לאשפה.
כי הידע שלי בקוד שואף ל- 0.
ולאור עצותיכם הנדיבות, אני מסיקה שעדיף לי להוציא כסף על חוות דעת מקצועיות ולא לנסות ליפול לבד..
אכן?

 

[מתוכנתת]

הודות לכל ההבהרות שלכם, אני מתחילה לקלוט כמה מורכב העניין..
איבדתי אומץ לגשת לבד לבתי תוכנה
חושבת שאשכור את כולכם לבוא איתי
כלומר, אני חושבת על אופציה לגרור איתי לכל הצעות המחיר את אחד מכם, עם ניסיון, שימנע אותי מלהפיל את הכסף לאשפה.
כי הידע שלי בקוד שואף ל- 0.
ולאור עצותיכם הנדיבות, אני מסיקה שעדיף לי להוציא כסף על חוות דעת מקצועיות ולא לנסות ליפול לבד..
אכן?

ממליצה לך לחפש המלצות קודם
למצוא בעלי עסקים שפיתחו תוכנה בבית תוכנה / פרלינסר וימליצו לך אם כל התהליך היה בסדר מבחינתם
וכמובן איך המערכת כיום, איך היא עובדת וכו'
וגם מבחינת זמנים, לקיחת אחריות, יחס שירותי וכו', זה חלק מאד חשוב
לא תרצי מישהו שיתחיל לפתח לך ויבריז באמצע... ולא חסרים כאלו סיפורים
ומעל הכל, ס"ד, כי תמיד אפשר לפול
מכירה מישהו שגייס בשביל פרויקט מסוים בן אדם מקצועי לפיצר ספציפי שדרוש בו ניסיון וידע בנישה מאד מאד ספציפית ולמרות כל הבירורים והראיון וקו"ח וכו', השקיעו בו 60 אלף ש"ח ו-0 תוצאות, הכל ירד לטמיון.

 

[ynigun]

מסכימה שלכתחילה ברור שעדיף טסטים
אבל זה לא דרך מוחלטת ומתאימה לכל פרויקט ובוודאי שלא לכל תקציב
אם הפרויקט כתוב נכון, עם לוגים מתאימים - ברורים ונכונים, עם מנגנון טיפול בשגיאות מובנה ועוד פתרונות בסגנון
זה יהיה לרוב נכון ומתאים יותר לפרויקטים בגודל בינוני ומטה

ומזכירה, שגם כתיבת טסטים צריכה להיות נכונה ומדויקת
זה לא פתרון קסם לכל באג / בעיות שיצופו בעתיד
הדבר הבסיסי הוא קוד שבנוי נכון

כל הנ"ל זה בית חולים מתחת לגשר
וכתיבת טסטים מונעת אחוז ניכר מהבאגים אבל בעיקר נותנת את האפשרות לביצוע שינויים בפרוייקט בעתיד.

לוגים וקוד שכתוב נכון זה טוב בשביל שהקוד יעבוד בפעם הראשונה (וגם אז לא יזיק טסטים טובים) ובשביל לדבג אם יש תקלה בלתי צפויה בפרודקשן.
אבל בשביל לבצע שינויים בפרוייקט עם כמה מאות או אלפי שורות קוד שנכתב ע"י מפתח אחר (או ע"י אותו מפתח לפני שנתיים) לדעתי זה כמעט בלתי אפשרי לעשות שינויים בלי חשש מבאגים אם אין טסטים.

ומכיוון שפרוייקטים מהסוג הזה נוטים להתנפח בקלות וכל הזמן רוצים להוסיף פיצ'רים
ובפרט שזה גם הדרישות בפרוייקט הנוכחי

6. במידת הצורך, בונה האתר יתחייב למסור את כל המידע על השרתים, אמצעי הבניה, סיסמאות
וכל הנדרש במידה ויתעורר צורך לפנות למפתח אחר.

7. האתר יפותח באמצעים מתקדמים אשר יאפשרו הוספת פיתוחים בעתיד ככל שיידרשו.

לומר ללקוח "אין צורך בטסטים בפרוייקט שלך" זה יהיה על גבול ההונאה.

 

[ynigun]

בדר"כ מעבר לאנשי מכירות יש גם את אנשי הפיתוח והאפיון .. בדר"כ.
והשאלות שהם שואלים כדי להבין והתחלת הניתוח כדי לפשט את הנושא מספיק כדי להבין שסדרי הגודל שונים ממה שנראה בהתחלה.

אין תחליף לשטח.
וכן, חייבים בנוסף יעוץ טוב במהלך הדרך.

מה יקרה אם במהלך השיחה עם האיש אפיון מתגלה שהשירות של הבית תוכנה לא מתאים לצרכי הלקוח?
הוא יעדכן את הלקוח שחבל לך על הזמן לך תחפש מקום אחר כי אנחנו מפתחים אתרים בperl ואתה בכלל צריך תוכנת דסקטופ עם הצפנה מקצה לקצה שכתוב בC++?

 

[יוסייוסייוס]

ישנם חברות שלוקחות ג'וניורים שעובדים ללא נסיון והמטרה שלהם היא לרכוש נסיון ופרויקט לקורות חיים.
אפשר לקחת צוות מתחילים שמוכנים לעבוד כמעט בחינם.
הכרחי שיהיה לפרויקט מנהל ומדריך מעולה ומנוסה שינהל את הפרויקט.
============
ככלל
לא נראה לי שכדאי 'קיצורי-דרך'
זהו זול שעלול לצאת יקר מאוד.
כתיבת קוד לא מקצועית יכולה לגרום לכך שלא יתאפשר לתחזק את הקוד ולא יתאפשר לזהות באגים.
כתיבת קוד לא מסודרת ללא תיעוד טוב לא תאפשר לאף אחד שמגיע אחר כך להבין את הקוד ולטפל בתוכנה.

בסוף הכל עלול ללכת לפח....

אין 'חוכמות' וקיצורי דרך

 

[מתוכנתת]

כל הנ"ל זה בית חולים מתחת לגשר
וכתיבת טסטים מונעת אחוז ניכר מהבאגים אבל בעיקר נותנת את האפשרות לביצוע שינויים בפרוייקט בעתיד.

לוגים וקוד שכתוב נכון זה טוב בשביל שהקוד יעבוד בפעם הראשונה (וגם אז לא יזיק טסטים טובים) ובשביל לדבג אם יש תקלה בלתי צפויה בפרודקשן.
אבל בשביל לבצע שינויים בפרוייקט עם כמה מאות או אלפי שורות קוד שנכתב ע"י מפתח אחר (או ע"י אותו מפתח לפני שנתיים) לדעתי זה כמעט בלתי אפשרי לעשות שינויים בלי חשש מבאגים אם אין טסטים.

ומכיוון שפרוייקטים מהסוג הזה נוטים להתנפח בקלות וכל הזמן רוצים להוסיף פיצ'רים
ובפרט שזה גם הדרישות בפרוייקט הנוכחי

לומר ללקוח "אין צורך בטסטים בפרוייקט שלך" זה יהיה על גבול ההונאה.

לרגע לא אמרתי להגיד ללקוח שאין צורך בטסטים בפרויקט שלך
זה לגמרי להוציא את הדברים שלי מהקשרם.
הכל צריך להיות מוצף ללקוח
אבל חובה להציף ללקוח את כל האפשרויות ולא לצאת עם החלטה גורפת שכתיבת טסטים היא חובה לכל פרויקט בכל גודל שהוא
זה יכול לגרום לתעדף כתיבת טסטים על פני כתיבת קוד נכון ע"י מתכנת מנוסה יותר או ויתור על QA ידני בנוסף על הטסטים
וזה לגמרי לא נכון.

לכל לקוח יש את המטריה התקציבית שלו ושיקולים שונים
זה לא שחור - לבן

 

[ynigun]

לרגע לא אמרתי להגיד ללקוח שאין צורך בטסטים בפרויקט שלך
זה לגמרי להוציא את הדברים שלי מהקשרם.
הכל צריך להיות מוצף ללקוח
אבל חובה להציף ללקוח את כל האפשרויות ולא לצאת עם החלטה גורפת שכתיבת טסטים היא חובה לכל פרויקט בכל גודל שהוא
זה יכול לגרום לתעדף כתיבת טסטים על פני כתיבת קוד נכון ע"י מתכנת מנוסה יותר או ויתור על QA ידני בנוסף על הטסטים
וזה לגמרי לא נכון.

לכל לקוח יש את המטריה התקציבית שלו ושיקולים שונים
זה לא שחור - לבן

לא מצליח להבין איך יש צד בפרוייקט כזה לוותר על טסטים
לא מדובר כאן על פרוייקט עם 200 שורות קוד.

לדעתי מתכנת מנוסה שלא כותב טסים לא שווה הרבה בפרוייקט כזה (אפשר גם להקצין ולומר שלא שווה בכלל)
לא אמרתי לוותר על QA ידני בנוסף על הטסטים זה נידון נפרד והלקוח יכול להחליט האם רוצה לעשות טסטים לבד או לתת לQA מקצועי
את הנושא של QA ידני אפשר להציף ללקוח ויש צדדים לכאן ולכאן.
אבל על טסטים לא חושב שיש נידון (אא"כ הלקוח מתכננן להעיף את כל הקוד לפח ולכתוב את הכל מחדש בהמשך).

 

[Y]

@חורף מטריה בענן
אני מנהלת פרוייקטים
באחד מהפרוייקטים שלי נפגשתי עם מנהל בית תוכנה מטורף (אולי הגדרה מגמדת אפילו)
הוא ראש צוות פיתוח בעיריית ירושלים ובבעלותו בית תוכנה
האיש נותן שרות מהיר ויעיל ובעיקר קשוב מאודדד ללקוח
פיתח לנו כמה וכמה מערכות מאוד מורכבות
אני ממליצה לך מאוד ליצור איתו קשר
0507705198 - LeviTech
<לא ניתן לפרסם מיילים באופן פומבי>

 

[מתוכנתת]

לא מצליח להבין איך יש צד בפרוייקט כזה לוותר על טסטים
לא מדובר כאן על פרוייקט עם 200 שורות קוד.

לדעתי מתכנת מנוסה שלא כותב טסים לא שווה הרבה בפרוייקט כזה (אפשר גם להקצין ולומר שלא שווה בכלל)
לא אמרתי לוותר על QA ידני בנוסף על הטסטים זה נידון נפרד והלקוח יכול להחליט האם רוצה לעשות טסטים לבד או לתת לQA מקצועי
את הנושא של QA ידני אפשר להציף ללקוח ויש צדדים לכאן ולכאן.
אבל על טסטים לא חושב שיש נידון (אא"כ הלקוח מתכננן להעיף את כל הקוד לפח ולכתוב את הכל מחדש בהמשך).

חולקת עליך לגמרי
על הנחרצות
אבל מיציתי את הדיון
וכל הנכתב לעיל הוא מניסיון של המון שנים, גם מול לקוחות פרטיים וגם בניהול צוותי פיתוח.

 

[ynigun]

חולקת עליך לגמרי
על הנחרצות
אבל מיציתי את הדיון
וכל הנכתב לעיל הוא מניסיון של המון שנים, גם מול לקוחות פרטיים וגם בניהול צוותי פיתוח.

אשמח לשמוע שיטה אחרת איך ניתן לתחזק פרוייקט גדול בלי טסטים ושמפתח שלא כתב את הקוד יוכל לעשות בו שינויים בלי לפחד שמשהו ישתבש אחרי כל שינוי.
את החשיבות של הטסטים למדתי מכאלו עם נסיון יותר מכל חברי הפורום יחד.....

 

[ברוך!]

אפשר לבקש מבית תוכנה
את הקו"ח של העבודים שהולכים לעבוד
ולראיין את המתכנתים שהם מביאים
ככה את רואה למי מפילים אותך

ראיתי גוף ממשלתי גדול שעשה את זה במהלך של המכרז
בפועל אחרי תקופה קצרה הם שיבצו מתכנתים מתחילים ואת הטובים העבירו ללקוח הבא.

 

[ברוך!]

את החשיבות של הטסטים למדתי מכאלו עם נסיון יותר מכל חברי הפורום יחד.....

וכנראה שהם עובדים בסטארטאפים מצליחים ולא בבתי בתוכנה שצריכים להתחרות על מכרזים.

 

[ברבור1]

גוף ממשלתי גדול

וד"ל..

 

[ברבור1]

אשמח לשמוע שיטה אחרת איך ניתן לתחזק פרוייקט גדול בלי טסטים ושמפתח שלא כתב את הקוד יוכל לעשות בו שינויים בלי לפחד שמשהו ישתבש אחרי כל שינוי.
את החשיבות של הטסטים למדתי מכאלו עם נסיון יותר מכל חברי הפורום יחד.....

ההבדל בעיני,
אם מדובר בפרויקט קטן (מס מסכים קטן! ובלי מורכבות גדולה...)וסגור (לא יהיו בו עוד פיתוחים בעתיד, (אולי כמה שינויים קטנים) וכשיש צוות שעבד על הפרויקט ונשאר לעבוד על פרויקטים אחרים, ותמיד אפשר לשאול אותם מה הכוונה/לבקש ממי שמכיר את הקוד את התיקון - אז אפשר לוותר על טסטים אוטומטים ( כמובן שגם אז עדיף בהרבה שכן יהיה.. אבל אם אין ברירה.....

אתה כותב בעיניים של פרילנסר... שתמיד יתכן שאת העבוד הבאה יעשה פרילנסר אחר, ובפרויקט מתפתח... שיהיו בו עוד שינויים ...

בכל מקרה בחברה שמכבדת את עצמה, יהיו טסטים....

 

[ynigun]

ההבדל בעיני,
אם מדובר בפרויקט קטן (מס מסכים קטן! ובלי מורכבות גדולה...)וסגור (לא יהיו בו עוד פיתוחים בעתיד, (אולי כמה שינויים קטנים) וכשיש צוות שעבד על הפרויקט ונשאר לעבוד על פרויקטים אחרים, ותמיד אפשר לשאול אותם מה הכוונה/לבקש ממי שמכיר את הקוד את התיקון - אז אפשר לוותר על טסטים אוטומטים ( כמובן שגם אז עדיף בהרבה שכן יהיה.. אבל אם אין ברירה.....

אתה כותב בעיניים של פרילנסר... שתמיד יתכן שאת העבוד הבאה יעשה פרילנסר אחר, ובפרויקט מתפתח... שיהיו בו עוד שינויים ...

בכל מקרה בחברה שמכבדת את עצמה, יהיו טסטים....

אני מדבר כאן בהקשר של לקוח שרוצה להזמין עבודה מפרילנסר/בית תוכנה ורוצה אפשרות להוסיף פיתוחים בעתיד ולא להיות כבול לנצח למפתח הראשון שבנה את המוצר.

מבחינת הבית תוכנה/פרילנסר הם לא רואים פסול ברעיון שהלקוח יהיה כבול לנצח והם רוצים לתת הצעת מחיר של הפרוייקט הראשוני במחיר הכי זול שניתן (אם זה זול עכשיו ויקר אחר כך זה לא מעניין אותם)

לכן לקוח שבא לפתח תוכנה ע"י מפתח חיצוני שלא רוצה להשאר איתו לנצח ורוצה אופציה להוסיף פיתוחים בעתיד חייב לדרוש שיהיו טסטים ברמה טובה, ושיצפה שחלק מהבתי תוכנה לא יתלהבו על הרעיון כי זה לא בדיוק באינטרס שלהם (הצעת מחיר זולה + לקוח מניב לכל החיים) וימצאו את כל התירוצים למה לא צריך לכתוב טסטים או למה כמה טסטים העלובים שהם כתבו מספיקים....

 

[חורף מטריה בענן]

אני מדבר כאן בהקשר של לקוח שרוצה להזמין עבודה מפרילנסר/בית תוכנה ורוצה אפשרות להוסיף פיתוחים בעתיד ולא להיות כבול לנצח למפתח הראשון שבנה את המוצר.

מבחינת הבית תוכנה/פרילנסר הם לא רואים פסול ברעיון שהלקוח יהיה כבול לנצח והם רוצים לתת הצעת מחיר של הפרוייקט הראשוני במחיר הכי זול שניתן (אם זה זול עכשיו ויקר אחר כך זה לא מעניין אותם)

לכן לקוח שבא לפתח תוכנה ע"י מפתח חיצוני שלא רוצה להשאר איתו לנצח ורוצה אופציה להוסיף פיתוחים בעתיד חייב לדרוש שיהיו טסטים ברמה טובה, ושיצפה שחלק מהבתי תוכנה לא יתלהבו על הרעיון כי זה לא בדיוק באינטרס שלהם (הצעת מחיר זולה + לקוח מניב לכל החיים) וימצאו את כל התירוצים למה לא צריך לכתוב טסטים או למה כמה טסטים העלובים שהם כתבו מספיקים....

החלום שלי להעסיק בעתיד צוות מתכנתים משלי שימשיכו לפתח את התוכנה..