מידע שימושי גזרות תשפ"ב

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י אסתי 15:
הטיעון הוא אל תביאו מחול כי זה לא יוריד מחירים...

ממה נפשך, ריבונו של עולם, אם זה לא יוריד מחירים, מה אכפת לחקלאים. למה הם נלחמים נגד?
שיתנו לייבא מחו"ל, המחיר יישאר אותו דבר והספקים יקנו מהם במחיר זהה לקודם.

נכתב ע"י שרינה:
אם כך.מדוע מחירי הדגים ביבוא עלו בצורה דרסטית?

'לפתוח יבוא' מתכוונים - בלי מכס.
כשיש מכסים, ובמיוחד מכסים כבדים, זה לא נקרא שוק פתוח.
המכס הוא בדיוק זה ש'שומר' על המגדל הישראלי, על חשבון כיסי הציבור.

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י טינטין!:
יש למדינת ישראל אינטרס בטחוני לגדל את הגידולים שלה בארץ.
אנחנו מוקפים אויבים ולא יכולים להסתמך על השווקים העולמיים שיהיו זמינים אלינו בעתות מלחמה.
לכן מדינת ישראל מקפידה לדאוג שתוכל תמיד 'להאכיל' את עצמה גם בלי השווקים העולמים.
יתכן שספציפית לגבי אננס, נשרוד בלעדיו בזמן מלחמה.
אבל כהוראה גורפת לחקלאים- אין לנו את הפריבילגיה להישען אך ורק על יבוא.

1. בעיתות מלחמה, השדות בעוטף עזה וברמת הגולן עלולים להיות מופגזים, ממילא החקלאים לא יוכלו לצאת לשדות ולקטוף את העגבניות. ומה הועלנו.
2. אם תהיה מלחמה, יאכלו תמרים ופירות הדר ומה שכן יש פה.
3. אם הטיעון הבטחוני נכון, אז ראשי מערכת הבטחון אמורים להגדיר אותו בדייקנות, מה בדיוק ואיזה שדות אנחנו צריכים כדי להאכיל אוכלוסיה שלמה למשך איזו תקופה.
אננס ופירות טרופיים למשל, מן הסתם לא ייכללו במזון הבסיסי הנדרש. אולי-אולי בצל ותפוחי אדמה.
4. כבר כמעט 80 שנה לא הייתה מלחמה שסגרה את נמלי הים התיכון, כך שהטיעון הזה לא ברור. גם אם יש מלחמה בגבולות עם הערבים - מטענים יכולים להגיע בשקט דרך הים, אל נמלי חיפה ואשדוד.

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י גלגל הצבעים:
מלבד מה שכתבו שיש אינטרס בביטחון תזונתי (וצריך לבדוק אם זה נכון בשנת 2021).
יש אינטרס ביטחוני, יש מאות ואלפי דונמים ביו''ש ובדרום שאם לא יזרעו אותם אז הערבים יתנחלו שם (משפחה תופסת קרקע וגם גרה שם וגם מגדלת שם)

ולגבי גידולים ריווחיים לא בכל אקלים ניתן לגדל כל דבר, ויש גם עניין של ''מחזור זרעים'' - אי אפשר לזרוע כל שנה אותו דבר.

את הטיעון ש'לא בכל אקלים ניתן לגדל כל דבר', אני אמרתי, נא לא להפוך אותו לצד השני.
זו בדיוק הסיבה שצריך לבדוק מה הגידול הכי רווחי לכל אזור ואקלים. ואותו לגדל. ולא דברים אחרים שצורכים חממות יקרות וטיפול יקר, בגלל אי התאמה לאקלים.

לגבי הערבים שיתנחלו - ביו"ש יש בכלל שדות משמעותיים? איפה?
בדרום - אדרבא, שיעזרו לחקלאים לגדל בשטחים האלו דברים רווחיים.

ושוב, כמו שכתב @אפרסמון2 :
אם צריך לסבסד חקלאי, כי הוא גר במטולה או בעפולה, וכי אם לא יעבוד בשדה, בדואים ישתלטו עליו -
תנו את הכסף ישירות לחקלאי.
תגדירו שכל מי שמעבד שדה בקירבה X לגבול - זוכה לקבל מהמדינה כך וכך שקלים על כל דונם.

למה להגביל יבוא ולייקר פירות וירקות על חשבון הציבור?

הישבישער · 8/8/21

נכתב ע"י טינטין!:
ש למדינת ישראל אינטרס בטחוני לגדל את הגידולים שלה בארץ.
אנחנו מוקפים אויבים ולא יכולים להסתמך על השווקים העולמיים שיהיו זמינים אלינו בעתות מלחמה.
לכן מדינת ישראל מקפידה לדאוג שתוכל תמיד 'להאכיל' את עצמה גם בלי השווקים העולמים.
יתכן שספציפית לגבי אננס, נשרוד בלעדיו בזמן מלחמה.
אבל כהוראה גורפת לחקלאים- אין לנו את הפריבילגיה להישען אך ורק על יבוא.

נכתב ע"י קריה נאמנה:
זו טענה ישנה (בדיוק כמו הטענה שחייבים גיוס כולל לכלל האזרחים)

זו לא טענה ישנה ואפילו לא טענה. אלא פשוט דמגוגיה , והסיבה היא פשוטה כי הרי אף פעם לא נוכל לייצר את הכל בארץ ואם ככה אז כדאי גם שנדאג למפעלי רכבים בארץ כי אולי תהיה מלחמה ולא יהיו רכבים וכו' וכו',
מלבד זאת גם בחקלאות תמיד משתמשים ביבוא מחו"ל לדברים עקיפים לחקלאות כגון כלים ודשן הדברה וכו' שגם אם יגדלו את כל התוצרת החקלאית בארץ, במקרה של חרם זה לא יעזור לנו כלום.
דרך אגב התעצבנתי לראות השבוע באחד השבוענים כתבה על המיסוי של ה.ח.פ. והביאו שם את כל מנהלי רשתות השיווק של הח"פ שיסבירו עד כמה הרפורמה הזאת תפגע בצרכנים... (ואני אומר די לזלזל באינטלגנציה של הקוראים.).

yitzhak123 · 8/8/21

נכתב ע"י Ruty Kepler:
3. אם הטיעון הבטחוני נכון, אז ראשי מערכת הבטחון אמורים להגדיר אותו בדייקנות, מה בדיוק ואיזה שדות אנחנו צריכים כדי להאכיל אוכלוסיה שלמה למשך איזו תקופה.

והם באמת מגדירים אותו.
יש מחסנים שהמדינה מתחזקת כל העת עם מזון לשעת חרום.
כמות המזון שנמצאת שם חסויה, היא נקבעת לפי מה שנקרא 'תרחיש הייחוס המשקי לעורף', שזה מודל להערכה לכמויות הנצרכות לשעת חירום.

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י nori:
לא רק איום בטחוני. ראינו עכשיו את הקורונה ואם הוירוס היה עובר דרך ירקות? בכלל תוצרת חקלאית יכולה להעביר איתה צרות מצרות שונות.
למדינה מתוקנת יש אינטרס מובהק לשמור על בטחון תזונתי עצמאי.
מי שהלינו פה על החקלאים. העלויות פה בארץ לחקלאות גבוהות לעומת מדינות אחרות. הן בהבט הקרקעות, מים וכמובן כח אדם. אכן לעתים רבות לא כלכלי לעבד את הקרקעות ולכן במהלך השנים המדינה הבינה שהיא צריכה להפעיל תכניות לשימור החקלאות.
ברור שצריך לחשוב גם על המחיר לצרכנים. אבל אי אפשר להגיד שהחקלאים יתמודדו ואם זה לא כלכלי להם שימצאו עבודה אחרת או ייצאו תמרים. זה מעשה חסר אחריות. צריך למצא דרך לדאג גם לצרכנים וגם לחקלאים.

הטיעון לא היה 'שייצאו תמרים', אלא שיגדלו גידולים רווחיים, בהתאם לאקלים המקומי. תמרים היו דוגמה לכך. כשמגדלים תמרים בישראל, אפשר גם להרוויח, וגם לייצא ולהתחרות בשוק העולמי, כי התמרים הישראליים מוצלחים ושווים.
כמוהם יש גידולים נוספים שאינם דורשים 'הגנה' של מכסי יבוא - כי הם טובים כמות שהם.

גידול שדורש הגנה כלכלית ע"י מכסי יבוא, אינו גידול רווחי.

וכל אלו שטוענים על הבטחון התזונתי החיוני - ממילא כולכם הולכים להסתמך בשנה הקרובה על יבול חו"ל, בדיוק כמו שהיה בעשר השמיטות הקודמות. והכל בסדר ב"ה.

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י yitzhak123:
והם באמת מגדירים אותו.
יש מחסנים שהמדינה מתחזקת כל העת עם מזון לשעת חרום.
כמות המזון שנמצאת שם חסויה, היא נקבעת לפי מה שנקרא 'תרחיש הייחוס המשקי לעורף', שזה מודל להערכה לכמויות הנצרכות לשעת חירום.

אכן.
אבל בהגדרותיהם לא נכלל 'מכס או איסור על יבוא גידולים חקלאיים'.
ולכן נבקש ממטילי המכסים האלה - לא להיתלות בטיעון הבטחוני. כי טיעון בטחוני אנחנו מוכנים לשמוע ממערכת הבטחון, לא מהם.

Ruty Kepler · 8/8/21

ועוד משהו לכל מעודדי החקלאות הישראלית:

דמיינו שהיה מדובר על משהו אחר. לא פירות וירקות, אלא ביגוד למשל.
נניח שהיו פה בארץ כמה עשרות מפעלים מימי הטורקים, שהיו מייצרים ביגוד כבד, מסורבל ולא נוח, בהון תועפות.
מכנסיים פשוטות לתינוק היו עולות 100 ש"ח.
זוג גרביונים היה מתחיל מ-50 ש"ח. מה נעשה, עלויות ההעסקה בארץ יקרות.

והמדינה כדי לשמור על אלפי העובדים של המפעלים האלו, הייתה מטילה מכס כבד של 300% על כל יבוא טקסטיל.
תבינו, חשוב לשמור על פרנסת עובדי המפעלים, וגם על כך שיהיה ייצור בגדים כאן בארץ, כי אם לא - מה נלבש בשעת מלחמה.
היינו משלמים הון תועפות על הבגדים המקומיים ומקטרים על האיכות, או משלמים הון תועפות על הבגדים המיובאים - ומקטרים גם.
ועינינו רואות וכלות איך בכל העולם מחירי הטקסטיל הם רבע מכאן. אבל גם על קניה באינטרנט, היה חל המכס של 300%.

עוד נגיד שהמפעלים המדוברים שוכנים באזורי עימות, ולפיכך חשוב מאוד לתחזק אותם, כי עובדיהם גרים באותם יישובים, ואם המפעל יקרוס, האזור יתרוקן מיושביו.

עדיין הייתם בעד המשך המיסוי הכבד על בגדים?

או שהייתם אומרים: חלאס עם זה, רדו לנו מהווריד והארנק, תפתרו את בעיות המפעלים והיישובים בדרך אחרת שאינה מזיקה לכולנו?

nori · 8/8/21

נכתב ע"י Ruty Kepler:
הטיעון לא היה 'שייצאו תמרים', אלא שיגדלו גידולים רווחיים, בהתאם לאקלים המקומי. תמרים היו דוגמה לכך. כשמגדלים תמרים בישראל, אפשר גם להרוויח, וגם לייצא ולהתחרות בשוק העולמי, כי התמרים הישראליים מוצלחים ושווים.

הבנתי את הטיעון שלך.
הסברתי שהוא לא עונה לענין בטחון תזונתי מקומי.
את מציעה שיעשו מה שמתשלם להם. אבל למדינת ישראל חשוב שלא רק כל אחד ידאג לאינרסים של עצמו. אלא שגם האינטרסים של המדינה ימומשו.
זה בסדר שאת לא חושבת שזה אינטרס חשוב ברמה הלאומית. גם מנהיגי האומה עכשיו חושבים כמוך.
זה בהחלט דיון עם כמה הבטים. הוא ארוך וחשוב. אפשר למצא חומר באינטרנט את מי שזה מענין אותו.
כל מה שהוספתי זה שהענין הוא לא הצרכן מול החקלאי. כי בהבט הזה הצרכן קדם בהחלט ושהחקלאי יחפש עבודה אחרת. אלא המשמעות ברמה הלאומית היא הרבה יותר נרחבת. (וכן, יש גם שיקולים סביבתיים, מורשת, קיימות, תירות, אבל חבל על הזמן להעלות אותם כאן. כי הגישה לנושאים האלה מה שלא תורם לי היום את מי זה מענין והעיקר שאוכל לספק לילדים מלפפון לארוחת ערב, וזה בסדר, מבינה את זה בתוך עמי אני חיה, אבל מסביב יש עולם קצת יותר רחב מזה)

טינטין! · 8/8/21

מודה לאלוקים שלא חלק מהנוכחות מנהלות את המדינה,
ומאלצות אותי לאכול תוצרי גז טבעי [את זה נאכיל את השונאים שלנו]
ומתקשות להגיע בדעתן למצבי מלחמה עד כדי סגירת שני נמלינו הקטנים והמסכנים.
[ע"ע הטרור הימי במערכה שבין המלחמות -מב"מ, אז לא רוצה לדמיין את המלחמה עצמה.]
תודה ה'.

ולא שאלו שמנהלים עכשיו את המדינה עוררים בי תחושת בטחון
אבל זה כבר נושא אחר לגמרי
וכמה כבר אפשר לסטות מהכותרת...

ואני בטח בעד הורדת מחירים של פירות וירקות,
[אוכלת עכשיו ענבים עם גרעינים ב15 ש"ח לקילו.
גנבים.]
אבל צריך לחשוב על דרכים נוספות.
או כמו שאמרו כאן:

נכתב ע"י Ruty Kepler:
או שהייתם אומרים: חלאס עם זה, רדו לנו מהווריד והארנק, תפתרו את בעיות --- בדרך אחרת שאינה מזיקה לכולנו?

Ruty Kepler · 8/8/21

נכתב ע"י nori:
(וכן, יש גם שיקולים סביבתיים, מורשת, קיימות, תירות, אבל חבל על הזמן להעלות אותם כאן. כי הגישה לנושאים האלה מה שלא תורם לי היום את מי זה מענין והעיקר שאוכל לספק לילדים מלפפון לארוחת ערב, וזה בסדר, מבינה את זה בתוך עמי אני חיה, אבל מסביב יש עולם קצת יותר רחב מזה)

היי היי, נא לא להאשים אחרים בצרות מבט.
מבטנו רחב ואנחנו מבינים שיש שיקולים שונים, ועדיין חושבים שניתן למצוא להם פתרונות אחרים.
כמו כן אנחנו חושבים שהיכולת של אנשים לספק לילדיהם פירות וירקות במחיר זול, זה אינטרס ציבורי ראשון וחשוב במעלה.

(ובנפרד - מורשת? איזו מורשת יש בגידול אננס? ותיירות? התיירים נוהרים למטעי הגולן לראות איך צומח שם מנגו? וקיימות?)

nori · 8/8/21

נכתב ע"י Ruty Kepler:
היי היי, נא לא להאשים אחרים בצרות מבט.
מבטנו רחב ואנחנו מבינים שיש שיקולים שונים, ועדיין חושבים שניתן למצוא להם פתרונות אחרים.
כמו כן אנחנו חושבים שהיכולת של אנשים לספק לילדיהם פירות וירקות במחיר זול, זה אינטרס ציבורי ראשון וחשוב במעלה.

(ובנפרד - מורשת? איזו מורשת יש בגידול אננס? ותיירות? התיירים נוהרים למטעי הגולן לראות איך צומח שם מנגו? וקיימות?)

לגבי הפסקה הראשונה.אני מסכימה איתך. רק שזה לא חזות הכל.
בנפרד ארץ חיטה ושעורה וגפן ותאנה ורימון ארץ זבת חלב ודבש.
אין לי סבלנות להאריך.. זה באמת מדי ארוך. אם רוצים חומר מקצועי יש יותר טובים ממני בענין. ואם סתם של פשוטי העם כל אחד פשוט יכול לחשוב לעצמו מה יקרה ואיך תראה המדינה שלנו בלי חקלאות. בלי לולים, מטעים, כרמים, מושבים, קיבוצים. יכולים לדון האם ההשלכות האלה טובות או לא (או יותר נכון למה הן טובות ולמה לא) אי אפשר לא להבין שיהיו לזה השלכות. מרחיקות לכת. וזה חוץ מבטחון תזונתי מקומי שהוא נושא חשוב בפני עצמו בעיני רבים וטובים.

וסתם אגב, אני קוראת קצת אחורה ורואה שאת מזכירה אננס מצומק. שיהיה ברור שכשמדברים על יבוש חקלאים מדברים גם כאלה שמגדלים תפוזים (שהיום זול יותר ליבא כמו שאמרתי מטעמי, שווי קרקע, מים וכח אדם) זה לא יעצור במגדלי האננס שהולך להם קשה.
מכירה חקלאים במרכז הארץ שששמטו אדמותיהם. אפילו העצים שמצמיחים עצמונית בלי שום עבודה הם משאירים את הפרות על העץ. כי העלויות של הקטיפה וההובלה לא שוות את התועלת (אבוקדו ואשכוליות, והן מעולות. טעמתי)
השאלה בעיני היא האם שימור חקלאות מקומית הוא אינטרס לאומי או לא. לא נכנסת לענף זה או אחר.

y&m · 8/8/21

בנפרד מהדיון החשוב אודות החקלאות המקומית.

צריך להבדיל בין מיסים שמגולגלים על השכבות החלשות.
לבין קישור המיסים לאוכלוסיה החרדית.
הגם שרובה משתייכת לשכבות החלשות. (מה שרק מחזק את טענת הממסים שיש צורך להעביר אותנו תהליכים שיחזקו אותנו...)

כמה שהדיון הפומבי יעסוק יותר בשכבות החלשות ופחות בטענות השתיה המתוקה החיונית לחיים החרדים.
הדיון יהיה יעיל יותר.

אפרסמון2 · 8/8/21

ועכשיו לתחבורה. כתבתי את זה פעם עוד לפני שבנט סגר ממשלה עם ניצן הורביץ, אז אני נצמד לגירסה שלי, ולא אוכל להפוך אותה בשביל להיות ההפך מליברמן.
- הקיצוץ בתחבורה הציבורית הוא לא מידתי. אם עושים קיצוץ הוא צריך להיות "פלאט" (רוחבי בכל המשרדים). בטח שלא צריך לקצץ בדבר שפוגע בסוף בשכבות המוחלשות ביותר.
אבל, אבל.

הצורך שלנו, משתמשי התח"צ האומללים, כולל מעוטי היכולת, הוא לא חצי שקל פחות לניקוב. אנחנו רוצים תחבורה ציבורית אמינה, הוגנת, שיבואו אוטובוסים בזמן, ומספיק אוטובוסים, ועוד אוטובוס לגיבוי, נתצי"ם בכל כביש תלת מסלולי ומעלה, חשיבה מסודרת ויומיומית על טיוב המסלולים, והלאה והלאה.
וסתם, שיחשבו עלינו. שהמידע בזמן אמת יעבוד בצורה שוויצרית. שהסככות יהיו פחות אלגנטיות ויותר צל. הרבה צל. ולא חסרות עוד דוגמאות.

נסעתי שבוע שעבר באוטובוס כזה. מאות איש דחוסים בקופסת מתכת שהגיעה אחרי המתנה ארוכה בשעת צהריים חמסינית.
וכה אמרתי לעומד לצידי, בעצם לכל עשרות אלו שנאלצו במטר הרבוע שלי: נכון שכולם הייתם מעדיפים לשלם על הנסיעה (בין עירונית) 60 ש"ח טבין ותקילין, בלי רב קו ובלי סטודנט, העיקר שהוא היה מגיע בזמן, וכולנו היינו יושבים איש על משענתו?
ויהנהנו היושבים כאחד (תוך תקיעת מגבעותיהם זה בזה), ויאמרו: כן הדבר, כאשר דיברת. שקל לפה עשר שקל לשם, לא זה מה שחשוב לנו.

(עריכה) כלומר באופן עקרוני, לו משרד התחבורה ניתן בידי, אני בלי ספק חותך מהסבסוד של התח"צ, ומשקיע את הכסף בשיפור השירות. כפי שהבנתי, לא זה מה שעושים פה, וזה באמת חבל. ):

אפרסמון2 · 8/8/21

נכתב ע"י nori:
ואיך תראה המדינה שלנו בלי חקלאות. בלי לולים, מטעים, כרמים, מושבים, קיבוצים.

אם באמת תבטיחו לי שבקצה נגמור גם עם הקיבוצים - אני חותם כאן קבע.

מרובע · 8/8/21

נכתב ע"י אפרסמון2:
ועכשיו לתחבורה. כתבתי את זה פעם עוד לפני שבנט סגר ממשלה עם ניצן הורביץ, אז אני נצמד לגירסה שלי, ולא אוכל להפוך אותה בשביל להיות ההפך מליברמן.
- הקיצוץ בתחבורה הציבורית הוא לא מידתי. אם עושים קיצוץ הוא צריך להיות "פלאט" (רוחבי בכל המשרדים). בטח שלא צריך לקצץ בדבר שפוגע בסוף בשכבות המוחלשות ביותר.
אבל, אבל.

הצורך שלנו, משתמשי התח"צ האומללים, כולל מעוטי היכולת, הוא לא חצי שקל פחות לניקוב. אנחנו רוצים תחבורה ציבורית אמינה, הוגנת, שיבואו אוטובוסים בזמן, ומספיק אוטובוסים, ועוד אוטובוס לגיבוי, נתצי"ם בכל כביש תלת מסלולי ומעלה, חשיבה מסודרת ויומיומית על טיוב המסלולים, והלאה והלאה.
וסתם, שיחשבו עלינו. שהמידע בזמן אמת יעבוד בצורה שוויצרית. שהסככות יהיו פחות אלגנטיות ויותר צל. הרבה צל. ולא חסרות עוד דוגמאות.

נסעתי שבוע שעבר באוטובוס כזה. מאות איש דחוסים בקופסת מתכת שהגיעה אחרי המתנה ארוכה בשעת צהריים חמסינית.
וכה אמרתי לעומד לצידי, בעצם לכל עשרות אלו שנאלצו במטר הרבוע שלי: נכון שכולם הייתם מעדיפים לשלם על הנסיעה (בין עירונית) 60 ש"ח טבין ותקילין, בלי רב קו ובלי סטודנט, העיקר שהוא היה מגיע בזמן, וכולנו היינו יושבים איש על משענתו?
ויהנהנו היושבים כאחד (תוך תקיעת מגבעותיהם זה בזה), ויאמרו: כן הדבר, כאשר דיברת. שקל לפה עשר שקל לשם, לא זה מה שחשוב לנו.