עזרה אל-על

[למדן וידען]

בעצם אין פה בכלל ויכוח, כי כולם מסכימים:
ג. שבדיעבד אם אי אפשר לסדר את זה בצורה מכובדת, אז זה נקרא אונס.

מישהו פה / בבית ההוראה מסכים?
מעניין אותי לבדוק את זה דווקא במגזר שלך.. אשמח אם תוכל לשלוח לי אפילו באישי לאיזה מגזר/קהילה/דת אתה שייך.
ואני יבדוק בבית הוראה שאתה היית אמור לשאול לפני שכתבת מעל במה ציבורית באחריות גדולה כ"כ.

בתכלס, האשכול כנראה בדרכו להינעל במקרה הטוב, הוא מוצה עד תום, ולא עומד בכללים של הפורום.
חלק באשמתי כמובן, בין היתר.

אבל אפשר לומר שנחשפנו באשכול הזה לכל גווני הקשת בציבור הישראלי.. באיצטלא דרבנן.

 

[חיים רכניטצר]

מיהו יש לחלק:
1. דין אחד לרב שלא מבין הסתכלות מהי לשאר כלל ישראל..
2. מצורף תמונה שכדאי ותעיין איך נראו ה"נשים הפרוצות" כמה שנים טובות אחרי זמנו של הגרי"ח זוננפלד..

כך שאיך שנראים היום הפסק קצת שונה.
(איך הבאת מילקוט יוסף: בפרט אם היושבת לידו לבושה בבגדי שחץ ופריצות, ללא שרוולים, או בחצאית קצרה הלוואי ולפחות ככה ילכו היום..)
ג. אתה שם לב שכל מה שהבאת מדובר שוב ושוב על אוטובוס או רכבת? טיסה 12 לארה"ב לא נראה לך שונה?

אני רוצה להקדים, שלא תחשוב שאני אישית לא מקפיד, רק הבאתי את דעת הרבנים בציטוט מלא, כדי שתראו מה כתבו גדולי הפוסקים (אולי אפשר להסתכל ע"ז להלכה ולא למעשה).
ולתגובות שלך:
1. הגרי"ח זוננפלד לא כתב את ההלכות איך שהוא פסק לעצמו, אלא איך שהוא פסק לכלל.
2. תודה על התמונה, מאוד מעניין - (אם עירייה כל שהיא ובוודאי עיריית ת"א הייתה מפרסמת כיום כזו כרזה, היו מיד צועקים "הדתה") - אך בכל מקרה לא משנה מהי רמת הפריצות, הרעיון הוא אותו דבר.
3. ההבדל היחיד בין אוטובוס ורכבת לבין טיסה של 12 או 4 או 3 שעות הוא בזמן, כלו' נסיון יותר ארוך ולא יותר גדול

 

[חיים רכניטצר]

זה היתר בדיעבד ממש ולא לכתחילה כמו שאתה מציג
וישנה איזו שהיא דת חדשה של חילול ה', שדוחה את כל התורה כולה כולל ג' עברות חמורות
אז אני ורוב הציבור, החסידי ודאי, לעולם אבל לעולם לא יישב ליד אשה.
לא נורא עם מעט מחשבה ומאמץ של הדיילים הענין יסתדר.
אך הנזק הרוחני לשבת כזו ישיבה פרוצה הינו נזק ארוך טווח!!!

אתה בכלל לא מתווכח איתי, אלא אומר משהו אחר.
אני לא הצגתי את זה כלכתחילה, כתבתי במפורש שזה בדיעבד.
המושג חילול ה' הוא לא משהו חדש, וברור שלשבת ליד אשה זה לא ג' עבירות חמורות.
ברור גם שצריך לעשות מאמץ לסדר את העניין ושזה נזק רוחני כמו שכתבת, אך כפי שכתבתי שאם אי אפשר לסדר את זה אז זה אונס, כמו בכל המצוות והעבירות האחרות שיש כזה דבר שנקרא אונס, ואונס רחמנא פטריה.
ומה שכתבת ש"לעולם אבל לעולם לא יישב ליד אשה", אני רוצה לשאול אותך: האם גם אתה תתעקש ע"ז גם במידה וזה יגרום לעיכוב הטיסה במשך שעה ורבע או אפי' חצי שעה וכו'...

 

[טירונית]

עוד יותר מזה: יש אפשרות לדעת מראש בכל מושב תפוס אם הוא מאויש על ידי גבר או אישה!
כשבעלי נוסע בגפו לחו"ל הוא תמיד מוודא מראש לשבת ליד גבר.

אין שום אפשרות לדעת אא"כ הפקידה בצ'קאין תסכים לומר לרוב הם עונות במשיכת כתף

 

[טירונית]

אני לא רוצה לקרר ח"ו ביראת שמים ושמירת העניים אבל יש את האמרה הידועה על אותו שנורר שביקש צדקה בדלת והסתקל על הרצפה אמרה לו האשה עדיף "שתסתקל עלי ותחשוב על הרצפה מאשר להסתקל ברצפה ולחשוב עלי..."

אמרה אז אמרה האם זה מאמר חז"ל

 

[טירונית]

חברות הפורום
לנו כנשים מוטלת החובה לעזור ככול יכולתינו ליהודים הצדיקים שנקלעים לסיטואציה הזו לפעמים אנו יכולות לפתור את הבעיה אבל המקום לא נח, אנו רוצות לשבת עם הבעל, וכדו' ואנו מצטנפות במקומותינו ומתעלמות לכן מוטלת עלינו החובה להגביר עירנות בטיסה ולעזור ככול יכולתינו בהחלפת מקום ואפי עצם התערבותינו יגרום שיבינו שאין כאן הדרה אלא עניין ערכי

 

[עיגול רבוע]

שאם זה יגרום לחילול שם שמים, אזי יצא שכרו בהפסדו.

טעות חמורה התאזרחה בפירוש המושג חילול שם שמים.
כבר לפני כשלושים שנה נמסר לי מתלמידי אחד מגדולי הדור שאמר שכל פעולה שיהודי עושה, תהיה משונה ככל שתהיה, אם ידוע שהוא עושה כך בגלל מצות התורה, אין בכך שום חילול השם.
כשיהודי במעשהו מכריז אני מקיים את מצוות המלך, הרי הוא מאדיר את המלך!
אם מצוות המלך כמו שהיא איננה מוצאת חן בעיני המעוות, זה בַּשוֹ.

 

[עיגול רבוע]

אמרה לו האשה עדיף "שתסתקל עלי ותחשוב על הרצפה מאשר להסתקל ברצפה ולחשוב עלי..."

אינני מאשים את הכותבת הנבונה שאזניה קלטו אמירה אווילית ולא היו בידיה הכלים לבחון אותה.
בספרים הקדושים כתוב שכל ראיה מזיקה לנפש, באופן (כמעט) בלתי הפיך. גדולי ישראל לדורותיהם העידו על עצמם שראיה אקראית הזקיקה אותם לעמל של שנים כדי למחוק אותה, שימו לב: לא למרחק של שנים, לעמל של שנים (עמל במושגים של גדול"י). ואין צורך לעדותם של גדולי ישראל דווקא. כל אחד יכול להעיד שמחשבה אינה דומה כלל לראיה, מצד האפשרות למחוק אותה מהמוח.

 

[עיגול רבוע]

הוא מגיע מ כת בשם "האמיש"

הם לובשים בדווקא בגדים בצבעים שקטים. [גם הנשים לבושות בכיסוי מלא, כולל כיסוי ראש (לא מדוקדק כביהדות) וכו'].

 

[עיגול רבוע]

לכל אלו שהביעו דעה הלכתית, ולכל אלו ששאלו מהיכי תיתי, ניתי ספר וניחזי מה כתבו גדולי הפוסקים (לא ביררתי את הנושא לעומק, אלא מתוך חיפוש מהיר שעשיתי).

הנהגות ופסקים (הגרי"ח זוננפלד) הלכות הרחקה מן העריות:
ב. כשנוסעים בתחבורה ציבורית מותר לשבת איש ליד אשה, ואם יש שם נשים פרוצות יזהר שלא לפנות אנה ואנה, ואם יש ספר בידו יעיין בו
הנהגות ופסקים (הגרי"ח זוננפלד) ביאורים הלכות הרחקה מן העריות הערה ב:
ב. דכיון שהבגדים מפסיקים ביניהם אין בזה אפילו משום כיעור. והא דאיתא בשבת (יג, א) מה אשת רעהו הוא בבגדו והיא בבגדה אסור, יעו"ש ברש"י דפי' שהוא משום איסור יחוד, וגם להתוס' שם שפירשו דלאו משום יחוד אתינן עלה, מ"מ לא אסרינן אלא בשוכבין יחד, אבל בנסיעה המזדמנת וכדו' ליכא איסור. ובכתובות (יז, ב) מבואר שהיו הנשים נותנות שמן בראש התלמידים ושפות, והוא נמי מה"ט דאיכא מ"ד בברכות (מג, ב) דשערו כבגדו נמי, וכל דלא הוי דרך שכיבה מותר, [וגם היום מנהג הספרדים לשפוך מי שושנים וגם לנשק בגדי הת"ח], ומיהו התם גם בלא"ה כיון שנהגו כך אין כאן איסור קריבה לעריות.

ילקוט יוסף קצוש"ע אבן העזר סימן כא - להתרחק מן העריות:
יז. אף על פי שמעיקר הדין אין איסור לשבת ליד אשה באוטובוס ציבורי או ברכבת, וכן אין איסור לאשה לשבת ליד איש כל שלא נוגעים זה בזה כלל, מכל מקום מנהג בנות ישראל הצנועות להמנע מכך, וישראל קדושים נמנעים מדברים אלו. וכן ראוי לנהוג בפרט אם היושבת לידו לבושה בבגדי שחץ ופריצות, ללא שרוולים, או בחצאית קצרה.

כל זה מדובר בנוגע לעצם הישיבה.
כאשר ישנו חשש של מה שההלכה מגדירה "הרהור", זה לאו דאורייתא, ולכך אין שום היתר בעולם. ובניגוד למצוות עשה, לגבי מצות לא תעשה, חייב אדם להפסיד כל ממונו כדי לא לעבור עליה.

 

[אלי שרמן]

ובענין הפסק שהוזכר מרבי משה פיינשטיין זה ממש מגוכח, רבי משה התעסק באמריקה עם יהודים שהיה צריך להתיר להם מחיצה של 10 טפחים ועוד קולות אחרות (אני בטוח שחלק גדול מאותו ציבור ששאל על המחיצה ועל חלב עכום ועל הישיבה ליד הנשים בטיסות הנשים שלהם אף הלכו בגילוי ראש כמו בהרבה משפחות טובות באמריקה. תבדקו ותראו זו הייתה המציאות אז), אז לוקחים קולות מפליגות של צורך השעה ולהשתמש בהם עכשיו?
ובינינו, מה חושבת החילוניה על הדוס שהתקפל והתישב לידה?!!!?

יש לשער שלא קראת את התשובה של ר' משה פיינשטיין. הוא מברר את הדין היטב על פי כל שיטות הפוסקים, ולא מדובר כלל על "קולות מפליגות של צורך השעה". זה לא סגנון התשובה בכלל. אני מציע לכל המתלהמים כאן לקרוא את התשובה מהחל ועד כלה.
זאת התורה לא תהא מוחלפת.

ועוד פעם אחזור על מה שכתבתי לעיל, לעניות דעתי זה לא נושא הדיון כלל!

 

[מרחבית]

התקרית היתה חריגה מאוד מאוד. מאות אלפי נוסעים חרדים טסים ולא קורים דברים כאלה, אלא דברים נעשים בצורה מכובדת ונעימה.
כל הדיונים האם זה כן בסדר, לא בסדר וכו' - אסור שיטשטשו את העוול הגדול, שאם כמה אנשים מתוך מאות אלפים עשו בלגן - מייד יוצאים בהכרזות שמי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר- יורד מייד מהמטוס.
ולא משנה אם יממשו את האיום בפועל או לא. עצם ההכרזה הזו, לא יכולה לעבור בשתיקה. כאילו זה לגטימי האשמה כוללת על כל מי שבשם חרדי יכונה והכרזה על עונש קולקטיבי, ולא עוד אלא שהעונש לא יהיה רק על 'בלגן', אלא אפילו על בקשה ראויה ולגטימית מכל בחינה שהיא.
וגם אם המילה חרדי לא מוזכרת, אלא 'כל מי שיסרב לשבת ליד נוסע' - הרי ברור ומובן לכולם שרק אם הסיבה תהיה צניעות. ולא שום סיבה אחרת.

לא, אלו לא אמורים להיות הסטנדרטים, שכל איזה מעשה יחיד יביא לההכללת כל החרדים ולהכרזה דרקונית. אנחנו לא אמורים להסכים לסטנדרטים כאלו. לא לגטימי, לא מקובל, גם אם קרה מקרה אחד מציק. לא נוהגים כך כלפי אף ציבור, אפילו לא כלפי ערבים שמתוכם יצאו מפוצצי מטוסים.

אז בבקשה, ביקורת עצמית חייבת להיות, דיונים מה מותר ומה אסור ומה ראוי ומה לא ומה נקרא חילול השם - הכל טוב ויפה וחשוב מאוד.
רק שלא לערבב בין הדברים. ההכרזה שבאה בעקבות הדברים - שמי שיבקש להחליף מקום - יורד מיידית מן המטוס - היא חמורה ביותר, ואי אפשר לקבל אותה בשמץ של סלחנות או לגיטימציה.

 

[אלי שרמן]

כל הדיונים האם זה כן בסדר, לא בסדר וכו' - אסור שיטשטשו את העוול הגדול, שאם כמה אנשים מתוך מאות אלפים עשו בלגן - מייד יוצאים בהכרזות שמי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר- יורד מייד מהמטוס.
ולא משנה אם יממשו את האיום בפועל או לא. עצם ההכרזה הזו, לא יכולה לעבור בשתיקה. כאילו זה לגטימי האשמה כוללת על כל מי שבשם חרדי יכונה והכרזה על עונש קולקטיבי, ולא עוד אלא שהעונש לא יהיה רק על 'בלגן', אלא אפילו על בקשה ראויה ולגטימית מכל בחינה שהיא. וגם אם המילה חרדי לא מוזכרת, אלא 'כל מי שיסרב לשבת ליד נוסע - הרי ברור ומובן לכולם שרק אם הסיבה תהיה צניעות. ולא שום סיבה אחרת.

לא מצליח להבין למה אתם קוראים לזה 'עונש'. מי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר, לא יוכל לעכב את הטיסה. זה פשוט מאוד והכי לגיטימי מבחינת החברה.
ואיפה ראיתם כאן האשמה כוללת על כל מי שבבשם חרדי יכונה? לא נסחפתם?

 

[ששונית]

לא מצליח להבין למה אתם קוראים לזה 'עונש'. מי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר, לא יוכל לעכב את הטיסה. זה פשוט מאוד והכי לגיטימי מבחינת החברה.

כבר הובהר שהורדת נוסע מעכבת את הטיסה עיכוב כפול ומשולש מהזמן שלוקח למצוא לו מקום חילופי.
ההודעה הזו היא הדרת חרדים נטו

 

[אלי שרמן]

כבר הובהר שהורדת נוסע מעכבת את הטיסה עיכוב כפול ומשולש מהזמן שלוקח למצוא לו מקום חילופי.
ההודעה הזו היא הדרת חרדים נטו

אתם מתעלמים מעניין פשוט. החברה לא צריכה בשום אופן להתערב ולהזיז אנשים ממקומם בגלל דרישה פרטית. אם אין ברירה ובן אדם לא מוכן לשבת במקומו, אז אין מה לעשות אלא שירד מהמטוס.
מה אתם מצפים שהחברה תעשה ולא ייקרא 'הדרת חרדים'?

 

[מרחבית]

לא מצליח להבין למה אתם קוראים לזה 'עונש'. מי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר, לא יוכל לעכב את הטיסה. זה פשוט מאוד והכי לגיטימי מבחינת החברה.

לא הזכירו לעכב את הטיסה. דברו על לסרב לשבת ליד מישהו. זה בדיוק כמו באוטובסי מהדרין, שאם מישהו יבקש בצורה הכי עדינה וראויה לעבור או להחליף מקום - זה יכול להיות פלילי, על כל המשתמע מכך. אבל זה יהיה תקף בפועל רק כשמדובר כמובן בחרדים ומטעמי דת וצניעות.
אם מישהו יבקש להחליף כי יש תינוק שמפריע, לא יאיימו להוריד אותו. לא לזה התכוון המשורר. אם מישהו באוטובוס יבקש להחליף כי הוא רוצה לשבת ליד חברו - זה יהיה בסדר. אלא אם יחשדו בו שזה מטעמי דת וזה רק תירוץ. אם הוא חילוני - זה יעבור חלק לגמרי.

אז שום דבר כאן לא לגטימי. לא רק צורת הבקשה קובעת להם (שזה כן לגטימי), אלא סיבת הבקשה. ואם הסיבה היא דתית - זה פלילי. אם אנחנו חושבים שהדריסה הזו של כל דבר דתי - לגטימית, אז למה שהם לא יחשבו כך? אולי התרגלנו, ועל זה בדיוק הזדעקתי כאן.

שוב, להזכירכם, התקרית שהיתה חריגה ביותר. בתקריות כאלה אמורים לטפל באופן נקודתי, ולא להכריז הכרזות כוללניות ופוגעניות כאלה.

 

[אלי שרמן]

לא הזכירו לעכב את הטיסה. דברו על לסרב לשבת ליד מישהו. זה בדיוק כמו באוטובסי מהדרין, שאם מישהו יבקש בצורה הכי עדינה וראויה לעבור או להחליף מקום - זה יכול להיות פלילי, על כל המשתמע מכך. אבל זה יהיה תקף בפועל רק כשמדובר כמובן בחרדים ומטעמי דת וצניעות.
אם מישהו יבקש להחליף כי יש תינוק שמפריע, לא יאיימו להוריד אותו. לא לזה התכוון המשורר. אם מישהו באוטובוס יבקש להחליף כי הוא רוצה לשבת ליד חברו - זה יהיה בסדר.

אז שום דבר כאן לא לגטימי. לא רק צורת הבקשה קובעת להם (שזה כן לגטימי), אלא סיבת הבקשה. ואם הסיבה היא דתית - זה פלילי. אם אנחנו חושבים שהדריסה הזו של כל דבר דתי - לגטימית, אז למה שהם לא יחשבו כך? אולי התרגלנו, ועל זה בדיוק הזדעקתי כאן.

אבל זה פשוט לא נכון. או שאני לא יודע לקרוא. חברת אל על לא פרסמה שהיא תאסור עליי לבקש משכני להחליף מקום, אלא שמי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר ירד מהמטוס.

 

[imac100]

הדיון בכלל לא מתחיל מסיבה מאד פשוטה כי כל אדם שישקיע כמה שקלים ויקנה כרטיס דרך סוכן נסיעות ולא באינטרנט.
ויגיד לסוכן שהוא רוצה מקום רק ליד גבר והוא מוכן לשלם על זה.
יקבל.

כך שהכל טוב ויפה אבל על עקרונות משלמים תתארגנו נכון, תשלמו ותקבלו את כל העקרונות על מגש של כסף.

גם על עוף מהדרין אני משלמת יותר.

 

[Tweenset]

כל הנקודה של חילול השם היא לא על מה, אלא על איך.

אפשר לקיים רצונו של ה' באופן שיגרום לקידוש ה', ואפשר לעשות אותו דבר באופן שיגרור חילול ה'.
והכל תלוי בדרך ארץ ועד כמה האדם הינו מענטש.

 

[מרחבית]

אבל זה פשוט לא נכון. או שאני לא יודע לקרוא. חברת אל על לא פרסמה שהיא תאסור עליי לבקש משכני להחליף מקום, אלא שמי שיסרב לשבת ליד נוסע אחר ירד מהמטוס.

מי שיסרב לשבת - יורד מיידית מהמטוס.
ההכרזה הזו כמובן נתונה לפרשנויות. מה כולל יסרב? מה זה מיידית? היא פתח לכל דייל לאיים בשם התקנות על כל מי שיבקש לגמרי יפה ומכובד להחליף.
ומעבר לזה - אין כל סיבה להכריז כזו הכרזה כוללת - שברור שכולם תופסים אותה נגד כלל החרדים -גם אם בדקדוקי המילים לא נמצא את זה. קרה מקרה נדיר. תטפלו בזה. מה ההכרזות הכולנניות האלה.