עזרה שאלה, עונש בישיבה קטנה. האם הייתם מעבירים ישיבה?

[יוסף שחק]

נאמר זאת כך
יהי רצון שהקב''ה לא יעמיד אותך בניסיון כזה.

בתור אחד שהחזיק את אחת הכיתות המופרעות בגוש דן
אני אומר לך שאסור לקבל הפרעה באופן אישי ולהסתכל על זה כאילו זה 'נסיון' ..
זה רק יחמיר את המצב.
חינוך הוא דבר מושכל שדורש אסטרטגיה וסבלנות.

 

[נחום10]

סיכום רוב הדיעות פה, וזה גם דעתי
בחוצפה של הילד צריך לטפל , ולהעביר אותו ישיבה זה גיבוי לחוצפה,
ומצד שני ודאי שהעונש הוא לא חינוכי ,הוא השפלה נטו ,וצריך לדבר עם הר"מ הזה שייתן עונש אחר ואם לא הולך לדבר עם הראש ישיבה ,ואם לא עוזר ללכת לאדם גדול שיש לו השפעה על ישיבה זו, ואם גם זה לא עוזר להתייעץ עם אדם גדול על השאלה, אם להעביר או להשאיר ,כי השאלה היא קשה
והיא גם תלויה בעוד הרבה גורמים ,לא רק הסיפור הזה ,והייעוץ בעניין ,לא מתאים לחברי פורום פרוג
[עם כל הכבוד]

 

[element]

בדיוק.
וסתם מעניין, איך הבחור קיבל את העונש?
אם הוא קיבל את זה מאד קשה, סימן שזה סוג של השפלה.

ושוב פותח האשכול נעלם...
מקוה שזה לא ניסוי בבני אדם.
או עוד סוג של השפלה.

קיבל קשה את העובדה שזה עונש נקמני ולא מחנך וחושש מהעתיד

 

[איש מיוחד]

@ברכה דץ
1. מגיע לו צל"ש שהלך למג"ש לבקש את סליחתו, ומומלץ שההורים יצדיעו על המהלך
2. להגיד לבחור אנחנו מבינים את הסיטואציה אבל חשוב לך לדעת שמטעיות רק לומדים

3. לגבי לגשת למג"ש הייתי בדוק איזה סוג בחור הוא,

• יש בחור שיחזור לישיבה עם תחושת ניצחון וזה לא טוב וד"ל
• ויהיה בחור שזה מאוד יציק לו אבל הוא הוא יבין בסופו של דבר ויקבל מרות
• ויהיה שזה מאוד מאוד יפריע להם ויכול להיות שממש ישבור אותם (מכיר כמה, וצריך להיזהר..)

אבל תמיד הידברות טובה ומשכנעת של ההורים יכול להועיל פי אלף

 

[לואיזה]

מהיכרות קרובה עם ילדים חוצפניים וציניים (ואל תתפסו אותי במילה ותתחילו לשלוח חיצים על הביטוי אלא תסתכלו על העקרון מלמעלה) אני מרגישה שהמשגיח יודע מה הוא עושה. אתם לא יודעים מה הילד אמר, אתם לא יודעים את ההיסטוריה שלו ושל היחסים עם המשגיח, אתם לא יודעים את ההתנהלות בישיבה, ואת היחסים בין השיעורים. אתם בעצם לא יודעים כלום למעט מה שהאמא סיפרה - ואמא תמיד סובייקטיבית!
חנוך לנער על פי דרכו - יתכן מאד והילד זקוק לעונש הזה וזה לטובתו. עץ שיש לו גזע עקום צריך לישר אותו בצעירותו - לא כשהוא כבר מבוגר כי אז זה בלתי אפשרי זה ישבור אותו לגמרי.
יכול להיות שהעונש הזה מקובל בישיבה הזאת.
מה שעשיתם פה כמעט בכל האשכול זה לשפוך את הדם של המשגיח - השתמשו פה במילים חריפות ביותר גם אם זה היה במטרה להקצין! מישהו מכם דיבר איתו? שמע ממנו את הצד שלו?
יכול להיות שאתם הייתם זורקים את הילד הזה אחרי יומיים מהישיבה! אז תראו איזה אורך רוח היה לישיבה להחזיק אותו 3 שנים ומי יודע אולי זו לא הישיבה הקטנה שהוא לומד בה כי מהישיבה הקטנה הקודמת הוציאו אותו כי הענישו אותו שם בעונש שלא נראה להורים?
להורים אני מציעה ללכת לייעוץ כיצד לגרום לילד לקבל סמכות ומרות ויותר טוב מה שיותר מהר ואצל מישהו מומחה שלא יגרום נזקים להורים ולילד.
ולרוב המשתתפים בפורום אני מציעה לנסות לדון לכף זכות
והווה דן את כל האדם לכף זכות..
הרבה נחת!

 

[נוד ניקית]

ושוב פותח האשכול נעלם...
מקוה שזה לא ניסוי בבני אדם.
או עוד סוג של השפלה.

ועוד כמה שבועות זה יופיע באיזה מדור באחד העיתונים

 

[ה. בקר]

מהיכרות קרובה עם ילדים חוצפניים וציניים (ואל תתפסו אותי במילה ותתחילו לשלוח חיצים על הביטוי אלא תסתכלו על העקרון מלמעלה) אני מרגישה שהמשגיח יודע מה הוא עושה. אתם לא יודעים מה הילד אמר, אתם לא יודעים את ההיסטוריה שלו ושל היחסים עם המשגיח, אתם לא יודעים את ההתנהלות בישיבה, ואת היחסים בין השיעורים. אתם בעצם לא יודעים כלום למעט מה שהאמא סיפרה - ואמא תמיד סובייקטיבית!
חנוך לנער על פי דרכו - יתכן מאד והילד זקוק לעונש הזה וזה לטובתו. עץ שיש לו גזע עקום צריך לישר אותו בצעירותו - לא כשהוא כבר מבוגר כי אז זה בלתי אפשרי זה ישבור אותו לגמרי.
יכול להיות שהעונש הזה מקובל בישיבה הזאת.
מה שעשיתם פה כמעט בכל האשכול זה לשפוך את הדם של המשגיח - השתמשו פה במילים חריפות ביותר גם אם זה היה במטרה להקצין! מישהו מכם דיבר איתו? שמע ממנו את הצד שלו?
יכול להיות שאתם הייתם זורקים את הילד הזה אחרי יומיים מהישיבה! אז תראו איזה אורך רוח היה לישיבה להחזיק אותו 3 שנים ומי יודע אולי זו לא הישיבה הקטנה שהוא לומד בה כי מהישיבה הקטנה הקודמת הוציאו אותו כי הענישו אותו שם בעונש שלא נראה להורים?
להורים אני מציעה ללכת לייעוץ כיצד לגרום לילד לקבל סמכות ומרות ויותר טוב מה שיותר מהר ואצל מישהו מומחה שלא יגרום נזקים להורים ולילד.
ולרוב המשתתפים בפורום אני מציעה לנסות לדון לכף זכות
והווה דן את כל האדם לכף זכות..
הרבה נחת!

כל מילה

 

[ששונית]

חנוך לנער על פי דרכו - יתכן מאד והילד זקוק לעונש הזה וזה לטובתו. עץ שיש לו גזע עקום צריך לישר אותו בצעירותו - לא כשהוא כבר מבוגר כי אז זה בלתי אפשרי זה ישבור אותו לגמרי.
יכול להיות שהעונש הזה מקובל בישיבה הזאת.
מ

שהשם ישמור ויציל מכזה חינוך.
עץ עקום מישרים בעדינות ובסבלנות. לא בכוח ובנוקשות.
אמא היא סובייקטיבית, אז גם אם בנה הוא חוצפן מועד עדיף שיעיפו אותו בשבוע הראשון מאשר כזה עונש.
ואם חלילה זה עונש מקובל בישיבה הזו אז הם באמת צריכים לברוח משם מיד ומהר.

 

[לואיזה]

שהשם ישמור ויציל מכזה חינוך.
עץ עקום מישרים בעדינות ובסבלנות. לא בכוח ובנוקשות.
אמא היא סובייקטיבית, אז גם אם בנה הוא חוצפן מועד עדיף שיעיפו אותו בשבוע הראשון מאשר כזה עונש.
ואם חלילה זה עונש מקובל בישיבה הזו אז הם באמת צריכים לברוח משם מיד ומהר.

שוב, את לא מכירה את הילד, לא את המשגיח ולא את הישיבה. במקרה הזה דברים שרואים משם לא רואים מכאן. ויכול להיות שזה לא כזה נורא כמו שאת מציירת לעצמך כמו בהרבה מקרים שאנחנו רואות מפלצת וזו בעצם נמלה - מתאים מאד לנו הנשים.

 

[cherry c]

סיכום רוב הדיעות פה, וזה גם דעתי
בחוצפה של הילד צריך לטפל , ולהעביר אותו ישיבה זה גיבוי לחוצפה,
ומצד שני ודאי שהעונש הוא לא חינוכי ,הוא השפלה נטו ,וצריך לדבר עם הר"מ הזה שייתן עונש אחר ואם לא הולך לדבר עם הראש ישיבה ,ואם לא עוזר ללכת לאדם גדול שיש לו השפעה על ישיבה זו, ואם גם זה לא עוזר להתייעץ עם אדם גדול על השאלה, אם להעביר או להשאיר ,כי השאלה היא קשה
והיא גם תלויה בעוד הרבה גורמים ,לא רק הסיפור הזה ,והייעוץ בעניין ,לא מתאים לחברי פורום פרוג
[עם כל הכבוד]

מסכימה עם הסיכום שלך.
רק רוצה להוסיף ולחדד שלפני שההורים ניגשים לדבר עם המשגיח עם שלל המשפטים היפים שנאמרו פה כמו "אנחנו בעדכם, רוצים ביחד לחנך את הילד שלנו" וכולי.
הם צריכים באמת להרגיש ככה. מקריאת ההודעות של @ברכה דץ בשרשור, נראה שההורים מאוד שבויים באמונה שהילד שלהם הוא קרבן והצוות סתם מתנכל אליו כי הוא עוד לא אחז מספיק את רוב חוכמתו ואת חוש ההומור שלו וכולי'. כשההורים חושבים ככה, אז גם כשהם מדברים במילים יפות לצוות (בהתחלה) האוירה העוינת כלפי הצוות נושבת, ואין הזדמנות לשיח אמיתי וחינוכי שיעזור לילד לקבל את החינוך הטוב בעבורו מהצוות ומההורים גם יחד.
לדעתי, (והיא מוגבלת למה שקראתי ופרשנתי פה) הילד הזה לא צמח משומקום, לילד הזה יש הורים ש'עזרו' לו להגיע לאן שהגיע...
ואם הן לא יתעשתו על עצמם, עצוב מאוד מתי זה כן יקרה.
ההורים צריכים קודם כל להבין בעצמם או עם איש מקצוע, מה בהתנהגות/חשיבה/אמירות שלהם מעודד התנהגות כזו. להבין את החומרה של זה, ואחרי זה לגבש דרך פעולה איך מתקנים את חוסר הכבוד כלפי הצוות, ואיך ביחד עם הצוות, באמת בדעה אחת חושבים על דרך החינוך הראויה לילד.

 

[אחת מהעולם הגדול...]

ואני לא מבינה איך יש לכם את האומץ כך לדבר נגד ישיבה ומחנכיה כשאתם לא!!!!!!! יודעים במי ובאיזה סגנון מדובר, ואולי כן יש מישהו מהצוות שמודע לעניין וקורא את האשכול.
זו שפיכות דמים בנושא שלא קשור אליכם!!!!!!

 

[שמחו]

כאחד שיש לו רקע בדברים כאלה, ארשה לעצמי להביע את דעתי.

אם בישיבה שבה הייתי מלמד, היה בחור כזה, שבתגובה לאקט חינוכי קשה ככל שיהיה על חוצפה בלתי נסבלת, היה אחד ההורים מתייעץ על כך בפרוג מה לעשות עם הבחור מול הישיבה, הרי שהייתי מעיף כזה בחור מהישיבה לחלוטין, ושההורים יתמודדו עם ניסיון להכניס בחור שהועף באמצע הזמן לישיבה אחרת.
ברור שהעפת בחור מישיבה נעשית רק במקרי קיצון מאוד מיוחדים, כשהבחור משחית ומקלקל אחרים, אבל בחור להורים כאלה שמתייעצים על מצבו החינוכי ביחס לצוות אצל חבריהם בפרוג, במקום לטפל בזה ביסודיות מול הצוות החינוכי ואצל אנשי מקצוע, אין לו מקום בישיבה, ולא בגלל הבחור, אלא בגלל ההורים.

 

[אורחת לרגע]

כאחד שיש לו רקע בדברים כאלה, ארשה לעצמי להביע את דעתי.

אם בישיבה שבה הייתי מלמד, היה בחור כזה, שבתגובה לאקט חינוכי קשה ככל שיהיה על חוצפה בלתי נסבלת, היה אחד ההורים מתייעץ על כך בפרוג מה לעשות עם הבחור מול הישיבה, הרי שהייתי מעיף כזה בחור מהישיבה לחלוטין, ושההורים יתמודדו עם ניסיון להכניס בחור שהועף באמצע הזמן לישיבה אחרת.
ברור שהעפת בחור מישיבה נעשית רק במקרי קיצון מאוד מיוחדים, כשהבחור משחית ומקלקל אחרים, אבל בחור להורים כאלה שמתייעצים על מצבו החינוכי ביחס לצוות אצל חבריהם בפרוג, במקום לטפל בזה ביסודיות מול הצוות החינוכי ואצל אנשי מקצוע, אין לו מקום בישיבה, ולא בגלל הבחור, אלא בגלל ההורים.

מה שנקרא אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה ?

 

[nori]

אני לא חושבת שהדיון כאן הוא לא לגיטימי.
לא הוצג שום פרט מזוהה, סתם ספור בעלמא.
גם אם נניח שמגיד השיעור קורא פה זה ממש לא אסון(אם נתעלם מהעובדה שאדם במשרה תורנית חינוכית נוגע באינטרנט). יש פה הסכמה כללית שהילד לא התנהג בסדר. ויש ביקורת על העונש. אנשים מבוגרים יודעים להתמודד עם זה.

 

[שמחו]

מה שנקרא אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה ?

לא.
אבל אין סיכוי שבחור כזה יהיה בחור מחונך. לעולם לא יהיה לו גבולות, כי הוא תמיד יקבל גיבוי מההורים. הורים שלא יודעים להתמודד ישירות מול עונש קשה שהושת על ילדם, ולא יודעים להידבר דבר ראשון עם הצוות מה ניתן לעשות, ואח"כ לשאול אנשי חינוך אמיתיים שיידעו להדריך אותם בזהירות ובאחריות איך להרים את הבן ממה שעבר, אין דרך לחנך בן כזה.

[ואני לא מזלזל בקושי של העונש הזה, ולא נתקלתי בעונש כזה, ולהערכתי רק מקרה חריג מאוד של השפלה קשה שעבר המשגיח מהבחור, יכול להוביל לעונש כזה. אני מנסה לדמיין מצב שבו כל הבחורים יחד צחקו בכל פה למשמע ההברקה של הילד החצוף שלא נשאר חייב על ההערה הפוגענית שהמשגיח אמר לו על החוצפה הראשונה {שאותה לא זכינו לדעת מה היא היתה}, ומי שמבין היטב משמעות כזו השפלה של משגיח מול בחורים שיתכן שבכלל הכינוי של המשגיח בישיבה יהיה "בלעם", יכול להבין עד כמה היו צריכים להענשה מרחיקה לכת שכזו].

אגב, ה"ההתנצלות" של הבחור, שהוא אמר כך מתוך הרגל ו"שכח" שזה המשגיח, מעצימה את הבעיה. זכור לי שנתקלתי בבחור שקרא פעם ברמקול באירוע כלשהו לאחד מראשי הישיבה, בכינוי לעג שהיו מכנים אותו הבחורים. נניח קראו לראש ישיבה "ר' משה", והיו בחורים שכינו אותו בינם לבין עצמם "מוישי", והבחור שהיה סוג של מנחה באירוע כלשהו, שנכחו בו גם הרבה זרים, כיבד את הר"י ברמקול באירוע גדול ואמר "הר"י הגאון ר' מוישי". ואח"כ הוא הגיע "להתנצל", ואמר שהוא לא התכווון לפגוע, הוא רק אמר ככה מתוך הרגל...

 

[שמחו]

אני לא חושבת שהדיון כאן הוא לא לגיטימי.
לא הוצג שום פרט מזוהה, סתם ספור בעלמא.
גם אם נניח שמגיד השיעור קורא פה זה ממש לא אסון(אם נתעלם מהעובדה שאדם במשרה תורנית חינוכית נוגע באינטרנט). יש פה הסכמה כללית שהילד לא התנהג בסדר. ויש ביקורת על העונש. אנשים מבוגרים יודעים להתמודד עם זה.

זה לא מדוייק. לא פתחו דיון על העונש, פתחו דיון אם להעביר את הבחור מהישיבה. וזה נעשה במקום להתמודד מול הצוות על העונש הקשה, ובמקום ללכת ליועצים חינוכיים איך מעמידים בחןור כזה על המקום בתוך הסיטואציה הקשה אליה הוא נקלע.
הדיון על "להעביר ישיבה" בגלל עונש קשה, כביכול כדי למנוע נקמנות של המשגיח, מוכיחה על הורים בעייתיים ביותר בקבלת סמכות ומרות.

 

[ש. צ. וינמן]

@ברכה דץ
- נראה לי שהיה הוגן להביא את תחילתו של הסיפור לתועלת העניין.
(מה אמר הבחור, והאם הוזהר כבר בעבר על צורת הדיבור שלו)

- בזהירות אומרת שכדאי לבדוק האם אתם כהורים לא מעבירים לבחור מסר כפול הגורם לחוסר איזון.
האם אינכם מביעים שביעות רצון מה"עסיסיות" של הבחור, מהשפה שהולכת על הקצה? זה לא חייב להיות באמירות מפורשות, זה יתכן דרך חצי חיוך או קריצה או אפילו שתיקה מחוייכת. אם כן, כדאי שתגדירו ראשית כל לעצמכם, מה הגבולות שאין אפשרות לעבור אותם בשום אופן, בכל מחיר שהוא - כשלכם ההורים יהיה ברור מה הגבול, מאמינה שתצליחו להעביר זאת לנער בצורה המיטבית.

- מבחינה פרקטית לעבור ישיבה בשלב זה, לא כדאי. ראשית לא בטוח שיצליח להתקבל בישיבה המועדפת עליכם. שנית, הצוות אחראי על שיבוצם בישיבות גדולות, ומטבע הדברים בחור שמגיע עם עבר לא חלק מהווה עבורם נטל מיותר.
מעבר לכך - יש כאן פיספוס של הזדמנות ללמוד להתנהל מול סמכות ומבוגרים גם אם יתכן מאוד והם טועים.

הרבה נחת

 

[nori]

זה לא מדוייק. לא פתחו דיון על העונש, פתחו דיון אם להעביר את הבחור מהישיבה. וזה נעשה במקום להתמודד מול הצוות על העונש הקשה, ובמקום ללכת ליועצים חינוכיים איך מעמידים בחןור כזה על המקום בתוך הסיטואציה הקשה אליה הוא נקלע.
הדיון על "להעביר ישיבה" בגלל עונש קשה, כביכול כדי למנוע נקמנות של המשגיח, מוכיחה על הורים בעייתיים ביותר בקבלת סמכות ומרות.

קדם כל הדיון הוא לגיטימי, הגישה שלהם בעיתית ואכן הם קבלו תשובות ששוללות לחלוטין את הכוון שלהם ובענין הזה מגבות את הישיבה. אולי זה מה שיישר את ההורים. איך זה גורם נזק לישיבה? אני דווקא חושבת שאנשי פרוג סייעו המון לישיבה. אם הישיבה הייתה אומרת להם שהגישה שלהם בעיתית זה לא היה מגיע לשום כוון חיובי. אחרי כזה דיון בפרוג הם באים לשיחה מול הישיבה ממקום שונה לחלוטין.

 

[לואיזה]

אני חושבת שהאינטואיציה הראשונית של @מרשמלו היתה נכונה. צריך לנעול כזה דיון. אפשר לפגוע באמא - שמסיבות אישיות פנתה להתייעץ בפרוג ולא במקומות אחרים - אתם לא יודעים מיהי, מה מצבה האישי, מה מצבה המשפחתי, מה מצבה הנפשי ועם עוד כמה דברים (וילדים לא קלים) היא מתמודדת. אפשר לפגוע במשגיח - שאכן כמו שנאמר כבר אם הוא מגיע למקומות כאלה זה לא ראוי (יתכן שאשתו או קרוביו יכולים להעביר לו מסרים - אתם יודעים... בכל זאת כפר גלובלי קטן).
אין שום תועלת באשכול הזה. רק ביקורת, דין ולשון הרע.
מתנצלת זו דעתי.
ואם הייתי יודעת איך הייתי פונה גם למרשמלו היקרה שבאמת איכפת לה מהפורום הזה לנעול את הדיון.

 

[cherry c]

דווקא חושבת שאנשי פרוג סייעו המון לישיבה. אם הישיבה הייתה אומרת להם שהגישה שלהם בעיתית זה לא היה מגיע לשום כוון חיובי. אחרי כזה דיון בפרוג הם באים לשיחה מול הישיבה ממקום שונה לחלוטין.

בהחלט!