על מה שבמצולה.

[mirier]

y&M, מאד מאד מסכימה עם הנקודות שציינת מבחינה טיפולית.
כמעט יכולתי לחשוב שניהלתי איתך שיחה בנושא הזה...
את הדוגמא לגבי הרץ במרתון שמעתי בעצמי ממטפלת ותיקה מאד, פרופסורית ועוסקת בטיפול במקרים קשים וכואבים מאד מאד. וכפי שאמרת, נקודת המוצא של מטפל צריכה להיות ענווה.
נראה שיחד עם המודעות ההולכת וגוברת לכל תחומי הטיפול והבעיות הנפשיות והרגשיות, נוצרה גם איזושהי הילה מיוחדת סביב העוסקים במקצועות הללו. חלק ניכר, לטעמי, נוצר כתוצאה מהסיפורת הרבה שעוסקת בשנים האחרונות בנושאי הטיפול על כל צדדיו ורבדיו ותיאוריותיו עד למחנק.

 

[mirier]

תקוה, גם מי שמבקר את הספרים לא שולל את התוכן והמסרים האחרים הנלווים לסיפור.
דובר בעיקר על הפן הטיפולי.

 

[חינדלה]

y&M, מאד מאד מסכימה עם הנקודות שציינת מבחינה טיפולית.
כמעט יכולתי לחשוב שניהלתי איתך שיחה בנושא הזה...
את הדוגמא לגבי הרץ במרתון שמעתי בעצמי ממטפלת ותיקה מאד, פרופסורית ועוסקת בטיפול במקרים קשים וכואבים מאד מאד. וכפי שאמרת, נקודת המוצא של מטפל צריכה להיות ענווה.
נראה שיחד עם המודעות ההולכת וגוברת לכל תחומי הטיפול והבעיות הנפשיות והרגשיות, נוצרה גם איזושהי הילה מיוחדת סביב העוסקים במקצועות הללו. חלק ניכר, לטעמי, נוצר כתוצאה מהסיפורת הרבה שעוסקת בשנים האחרונות בנושאי הטיפול על כל צדדיו ורבדיו ותיאוריותיו עד למחנק.

באמת לא הבנתי באיזה מקום מקצוע הכתיבה נושק למקצוע הטיפול, עד כי סופרות רבות במשך הזמן גם מערבות בכתיבתן הרבה ממקצוע הטיפול [חיה הרצברג, חוי רוזנברג, חסיה ברטלר ועוד] האמנם יש קשר??

 

[RMO]

הן מטפלות.

 

[mirier]

לסופר ולמטפל מן הסתם תכונות אופי קרובות ומשיקות. ניתוח, עומק, מודעות, התבוננות, אינטלגנציה רגשית גבוהה ועוד. מה שמוביל הרבה פעמים לרצון ללמוד ולהעמיק באופן מקצועי.

 

[אן]

ההשקה הזו בין טיפול לכתיבה יוצרת חוויה עוצמתית.
גם מיה קינן נעזרת רבות באביה- ד"ר עוז מרטין, וזה מורגש. העומק של הדמויות, היכולת להבין אפילו את דיאלידאן לפעמים.... אבל גם חוי רוזנברג וגם חסיה ברטלר קצת הגזימו לדעתי, אף שייתכן שזו תופעה אופיינית לסוגה חדשנית בכתיבה- מן שכרון חושים שעוד יירגע לכתיבה מאופקת יותר ...

 

[אן]

לסופר ולמטפל מן הסתם תכונות אופי קרובות ומשיקות. ניתוח, עומק, מודעות, התבוננות, אינטלגנציה רגשית גבוהה ועוד. מה שמוביל הרבה פעמים לרצון ללמוד ולהעמיק באופן מקצועי.

טוב, תלוי לאיזה סופר...

 

[mirier]

כמובן.

 

[mirier]

ההשקה הזו בין טיפול לכתיבה יוצרת חוויה עוצמתית.
גם מיה קינן נעזרת רבות באביה- ד"ר עוז מרטין, וזה מורגש. העומק של הדמויות, היכולת להבין אפילו את דיאלידאן לפעמים.... אבל גם חוי רוזנברג וגם חסיה ברטלר קצת הגזימו לדעתי, אף שייתכן שזו תופעה אופיינית לסוגה חדשנית בכתיבה- מן שכרון חושים שעוד יירגע לכתיבה מאופקת יותר ...

יש הבדל בין כתיבה שמועשרת מאד מהידע והעומק הטיפולי, לכתיבה שעוסקת בטיפול ממש סיפור אחרי סיפור אחרי סיפור. ואגב, לא התכוונתי להתיחס לסופרות ספציפיות אלא לתופעה שבשנים האחרונות מרבית הסיפורים בהמשכים בעיתונים עוסקים בטיפולים, מטפלים, מטופלים.

 

[מריומה~]

חסיה ברטלר לא מטפלת רגשית .נקודה.
היא בעלת מעוף וכשרון וכתיבה איכותית ללא אחריות.

וגם כל המטפלות שעשו הכשרה לא יודעת בדיוק איפה . אולי דרך קריאה של ספרים? שיחליטו מה הם רוצים להיות.

 

[אן]

זהו, "שכרון מעמקים"....

 

[y&m]

אני מוכרחה לציין לטובה את הספר של חוי 'זה לא יכול להיות'.
לדעתי הוא מקיף את הזוויות של דיכאון אחרי לידה בצורה מהימנה ומעשירה.

אולי יש בו משהו קצת משעמם ומתאים יותר להמשכים.
הדמות של האמא לא מספיק אמינה.

אבל מעבר לזה הוא מצוין!

לדעתי אחת הסיבות שגרמה לסופרות להיכנס לתחום הטיפולי זה עצם הכתיבה שלהן תחת שמן הידוע.
נשים פונות אליהן כמבינות בתחום עליו הן כתבו ומשם הכל ממשיך. מה גם שהן צוברות ידע כשהן מבררות ולומדות על הנושא עליו הן כותבות.

 

[א-ירושלמית]

חסיה ברטלר לא מטפלת רגשית .נקודה.
היא בעלת מעוף וכשרון וכתיבה איכותית ללא אחריות.

הכשרון, המעוף והאיכות - את צודקת.
והיא כן מטפלת רגשית, אני יודעת את זה בברור.

 

[תקוה]

תקוה, גם מי שמבקר את הספרים לא שולל את התוכן והמסרים האחרים הנלווים לסיפור.
דובר בעיקר על הפן הטיפולי.

לא אמרתי. כתבתי את תגובתי אחרי ההודעה הזו---

י
ובעיני, זה בעייתי שנשים קמות מהספר ומדברות אודותיו בעיניים מעורפלות, מלאות געגוע לא מוסבר וחיבוטי נפש לא ברורים.
לדעתי היה טוב יותר אם הספרים היו גורמים להן לקום בעיניים צלולות,

חסיה ברטלר לא מטפלת רגשית .נקודה.
היא בעלת מעוף וכשרון וכתיבה איכותית ללא אחריות.

היא גם וגם.

 

[nechamizak]

אחד האשכולות המרתקים....


לא ראיתי את ההבדל התהומי בין אמפטיה והכלה לאהבה. אהבה אינה מילה נרדפת לרומנטיקה, היא מתייחסת לרגש פנימי מאוד, ולא למערכת האסוציאטיבית של רומנס. (שמתי לב למרכאות, אבל בכ"ז)
ומאוד חושבת שמטפל צריך לאהוב, בהחלט. ואם הוא לא, אז הוא צריך לבדוק את עצמו, אם הוא מתאים לטפל באותו אדם. מה שכן, מצאתי עצמי לפעמים נבוכה מ"תהום האהבה המבעבעת", שנראתה קצת לא טבעית. דביקה.

יש הבדל גדול מאוד בין אמפטיה לאהבה (ואפילו לסימפטיה). אמפטיה זו היכולת להבין את מה שהאדם חווה ומרגיש מתוך נקודת המבט שלו, אבל אמפטיה זו לא הסכמה עם התחושות, לא הזדהות, לא אהדה ולא אהבה. לאהבה יש משמעות אחרת לגמרי, ומטפל לא אמור לאהוב את המטופל. אהבה זה רגש מערבב. אם המטפל מפתח רגשות אהבה למטופל, שיקול הדעת שלו יכול להיות מוטעה, והוא יכול לגרום נזק בטיפול. המטפל כן צריך להיות אמפטי, עם יכולת להבין מה עובר על המטופל, להכיל את הקושי שלו ומשם לכוון אותו הלאה.

 

[nechamizak]

y&M, מאד מאד מסכימה עם הנקודות שציינת מבחינה טיפולית.
כמעט יכולתי לחשוב שניהלתי איתך שיחה בנושא הזה...
את הדוגמא לגבי הרץ במרתון שמעתי בעצמי ממטפלת ותיקה מאד, פרופסורית ועוסקת בטיפול במקרים קשים וכואבים מאד מאד. וכפי שאמרת, נקודת המוצא של מטפל צריכה להיות ענווה.
נראה שיחד עם המודעות ההולכת וגוברת לכל תחומי הטיפול והבעיות הנפשיות והרגשיות, נוצרה גם איזושהי הילה מיוחדת סביב העוסקים במקצועות הללו. חלק ניכר, לטעמי, נוצר כתוצאה מהסיפורת הרבה שעוסקת בשנים האחרונות בנושאי הטיפול על כל צדדיו ורבדיו ותיאוריותיו עד למחנק.

אני חושבת שחלק מההילה סביב העוסקים במקצועות אלו נוצרה כי מעטים מהציבור החרדי עסקו במקצועות אלו, וכי מסתרי הנפש מעורפלים ולא מדידים, ולכן ניתן ליצור ערפל ומסתורין נוספים, במיוחד אם יש היעדר השכלה בתחום.

באופן אישי, האתיקה הטיפולית עליה מדברים באשכול זה כפי שמופיעה בספר המוזכר צורמת ומעוררת אצלי תהיות, אבל אני לא בקיאה בנבכי האתיקה של הפסיכולוגים. אני מכירה את האתיקה של מנתחי ההתנהגות שהיא אתיקה בינלאומית מחמירה מאוד, בנוסף לכך שהטיפול ההתנהגותי הוא טיפול מאוד שקוף ומדיד בניגוד לטיפול פסיכולוגי פסיכואנליטי.

 

[mirier]

אני כן מכירה את כללי האתיקה, וכן, יש סיטואציות בספריה השונים שלא היו עוברות בועדת האתיקה. ספציפית- לא קראתי את לילה ולא דומיה עדיין.
אם היא מטפלת רגשית, היא כנראה לא מטפלת בשיטות הקלאסיות המוכרות.

 

[חפציבה]

חסיה ברטלר לא מטפלת רגשית .נקודה.

מאיפה הקביעה הזו?
עובדה שהיא כן...!
היא מטפלת רגשית עוד לפני שהיא סופרת.
למדה הרבה שנים וממשיכה ללמוד כל החיים בכל מיני מקומות, שיטות והשתלמויות.
והיא ממש לא מהמטפלות האלו שלמדו איזה קורס מסכן וכבר מכריזות על עצמן כמוסמכות, ואוי למי שסומך עליהן...
אצלה יש נסיון רב בתחום, וכבר עברו תחת ידיה הרבה מטופלות...

בלי כל קשר, היא לא התחייבה לתת מענה מקיף ומקצועי לאף אחד דרך הספרים, בוודאי לא בצורה שתתאים במדויק לכל קורא בפני עצמו. ומי שבוחר לקרוא את הספרים שלה לוקח את האחריות על עצמו בלבד.

 

[אן]

יש הבדל גדול מאוד בין אמפטיה לאהבה (ואפילו לסימפטיה). אמפטיה זו היכולת להבין את מה שהאדם חווה ומרגיש מתוך נקודת המבט שלו, אבל אמפטיה זו לא הסכמה עם התחושות, לא הזדהות, לא אהדה ולא אהבה. לאהבה יש משמעות אחרת לגמרי, ומטפל לא אמור לאהוב את המטופל. אהבה זה רגש מערבב. אם המטפל מפתח רגשות אהבה למטופל, שיקול הדעת שלו יכול להיות מוטעה, והוא יכול לגרום נזק בטיפול. המטפל כן צריך להיות אמפטי, עם יכולת להבין מה עובר על המטופל, להכיל את הקושי שלו ומשם לכוון אותו הלאה.

אהבה לא מחייבת הסכמה והזדהות. היא אהבת האדם, על צלמו האלוקי. גם מחנך צריך לאהוב את החניך, ובמיוחד כשהוא "מלקה" אותו.
ומי שחווה חינוך או טיפול ממטפל או מחנך שאינו אוהב אותו, מרגיש את זה. והתועלת נפגמת עד בלתי קיימת.
מה שנראה לי, שאת מגדירה אהבה באופן שונה. ועל זה שורש ה"מחלוקת" בינינו.
אבל נו, כמו שאמרתי פעם לסטודנטיות אחרי ויכוח סוער: נסכים שאנחנו לא מסכימות...

 

[מריומה~]

מאיפה הקביעה הזו?
עובדה שהיא כן...!
היא מטפלת רגשית עוד לפני שהיא סופרת.
למדה הרבה שנים וממשיכה ללמוד כל החיים בכל מיני מקומות, שיטות והשתלמויות.
והיא ממש לא מהמטפלות האלו שלמדו איזה קורס מסכן וכבר מכריזות על עצמן כמוסמכות, ואוי למי שסומך עליהן...
אצלה יש נסיון רב בתחום, וכבר עברו תחת ידיה הרבה מטופלות...

בלי כל קשר, היא לא התחייבה לתת מענה מקיף ומקצועי לאף אחד דרך הספרים, בוודאי לא בצורה שתתאים במדויק לכל קורא בפני עצמו. ומי שבוחר לקרוא את הספרים שלה לוקח את האחריות על עצמו בלבד.

דיון עם אנונימיות תמיד ישאיר ספק. ואני יודעת שזה גם לגבי דברי כמובן.

וכך- אני לא יודעת איך הייתן מתייחסות לדברי אנשי מקצוע לא וירטואליים אם היו אומרים לכם - תשמעו האשה הזו לא מטפלת.
מטפלת מקצועית אמיתית-לא אחת שלמדה חצי קורס...אלא בעלות תארים שעובדות תחת פיקוח של איגוד הפסיכולוגיים.
ועוד משפט - שהם לא מכירות אף שיטת טיפול של הסופרת הזו?

רק חסיה ברטלר מכירה שיטות? זה שמור אצלה הסודות האלו?
(גם חוי רוזנברג שיש לי רצון מאד חזק לדעת מה ההכשרה שלה לא הגיעה לפסגות כאילו כמו ח.ברטלר)

ואדרבא אם חסיה ברטלר באמת מטפלת מוסכמת כבר שנים רבות ויודעת מה שהיא עושה ולוקחת אחריות עם הטיפולים שלה -לא מובנת לי בכלל תוכן ספריה.

זה סותר לגמרי את משנתה והאימון שבה.

מי שיוכל להסביר לי את הדבר מוזמן.