דרוש מידע עולם שטוח

מצב
הנושא נעול.

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
היו שתי כיתות בפילוסופיים. המאמינים והכופרים. ואני לא דיברתי אלא על הכופרים שבהם, שזהו רובם הגדול, כמובא במורה נבוכים.
(הרמב"ם טרח להוכיח שיש א-לוקים ע"פ הפילוסופיה, ותמך בכיתה הפילוסופית המאמינה, ולכן יש כאלו שהגדירו שהרמב"ם היה מחכמי הפילוסופיה המאמינים. בשונה מחכמי ישראל אחרים, שדחו את הפילוסופיה מכל וכל.)
לא נכון בעליל.
אריסטו וסיעתו, שהיו רוב מוחלט של הפילוסופים, האמינו בקיומו של אלוקים, והרמב"ם הביא את ההוכחות האריסטוטליות לקיומו.
מה שהרמב"ם טרח להוציא מדעת הפילוסופים, הוא בזה שהם האמינו שהעולם קדמון והוא נובע בהכרח מקיומו של אלוקים, והרמב"ם הראה שאין הוכחות מוחלטות לכך, ושבהחלט אפשר גם להאמין שהעולם מחודש. הרמב"ם גם כותב שאם היו הוכחות מוחלטות לכך שהעולם היה קדמון, גם הוא היה מאמין בזה, כמו שאנחנו מאמינים בכך שה' אינו גוף רק בגלל שהפילוסופיה הוכיחה זאת, למרות כל הפסוקים בתורה שמראים לכאורה ההיפך, כי אחרי שהשכל הוכיח שזה לא נכון, יש להוציא את כל הפסוקים מפשוטם.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
בעבר היתה בעיה עם המדע, שעוד לא ידעו מספיק, לכן היו שחשבו שמדע סותר אמונה.
היום רואים שאין סתירה. ולהפך, הדברים תואמים להפליא.
הקב''ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כך שלא תיתכן כל סתירה אמיתית בין התורה למציאות הקיימת בעולם. רק שלוקח לבני אדם זמן לגלות ולהבין כמה שהכל תואם והרמוני.

המדע מגלה יותר ויותר איך העולם פועל.
המדענים מגלים ומתארים את חוקי הפיזיקה והמתמטיקה שלפיהם פועלים הדברים בעולם.
עד כאן הגבולות של המדענים.
אין להם כל יתרון או מומחיות על אף אדם אחר לגבי הסקת מסקנות מהגילויים שלהם בתחום האמונה.

כל אחד יסיק את מסקנותיו בעצמו - כאשר רואים עולם מורכב, מסודר להפליא לפרטי פרטיו, מצביע על תכנון ועל מטרה וכו' וכו'.
מי שהאמונה שלו מבוססת על עולם שלא יודעים עליו כלום, וברגע שמגלים חוקיות - האמונה שלו מתערערת, הוא מלכתחילה היה בבעיה.
אין כמו חוקיות חכמה ומופלאה המתגלת יותר ויותר - לחזק את האמונה. לפחות בעיניי.
אכן המדע מחזק את האמונה בקיומו של אלוקים, אך מכאן ועד האמונה בנתינת התורה וכו' - הדרך ארוכה. ובנושאים הללו ה'מדע' - שהוא לא מדע מדויק - דווקא 'פחות' מחזק את האמונה.
 

שארפער

משתמש מקצוען
אוקיי.
מכבד את דעתך.
לי ידוע אחרת.
לא נריב.... ;)
אריסטו אולי האמין באלוקים רק בסוף חייו, וגם ע"ז יש ויכוח.
והויכוח על קדמוניות העולם, היתה כדי לייתר את האלוקים! ח"ו.
עיין מו"נ כוזרי, ועוד רבים וטובים.
ואין לי כח להאריך בזה.
 

אלי365

משתמש פעיל
מי ממשתתפי הדיון יכול להסביר לי את מה שהוא אומר כל יום:
גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור
ומעביר יום ומביא לילה
מה זה משנה לך איך הוא גולל את החושך ומעביר את הלילה, אם הוא דוחף את השמש, או דוחף אותך??
תכל'ס הוא גורם להעביר את האור והשמש מן השמים שלך. ביום. בלילה.
בכלל, האור והחושך הרי נבראו ביום הראשון, הרבה לפני שנברא הכדור המסתובב בין האור לצל.
גם מבלי להצטרך לפירוש שהאור נברא, אך לא היה שמיש עד ליום רביעי,
במחילה מכבודו, יעיין בחומש בראשית בהתחלה.
הכדור המסתובב נברא בפסוק הראשון בחומש. (יותר נכון, אין בריאת הארץ בכלל מופיעה בפירוש בפסוקים!)
הרבה לפני יהי אור.
ואוסיף לכבודו את תוכחתו של הראב"ד על הרמב"ם בהל' דעות יעוי"ש.
 

אלי365

משתמש פעיל
למה לי להסבר את יד ה וכו' אחר שכבר הרמב"ם במורה הנבוכים הסביר היטב את כל המקומות בתורה שנראה כאילו יש גוף חלילה.
לענ"ד דברי הרמב"ם הם הם "לסבר".
מה שאין כן דברי המצוטט, הגורס כשיטת ראשונים רבים אחרים והמקובלים, כי אין זה לסבר אלא פשוט תיאור המציאות הרוחנית.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
אכן המדע מחזק את האמונה בקיומו של אלוקים, אך מכאן ועד האמונה בנתינת התורה וכו' - הדרך ארוכה. ובנושאים הללו ה'מדע' - שהוא לא מדע מדויק - דווקא 'פחות' מחזק את האמונה.
לא הייתי רוצה במסגרת זו להיכנס לפרטים.
רק באופן כללי, למדע יש תפקיד חשוב מאוד בהבנה איך העולם פועל. מה החוקים הפיזיקליים והמתמטיים, ואיך הם פועלים בשטח.
(איך החלקיקים הבלתי נראים והאנרגיה יוצרים את החומר, מה גודל הגלקסיות ואיך התנועה שלהם, קיום תכנית ה D.N.A על המוני הגנים לכל אדם ויצור, פעולת האיברים המדויקת והמורכבת , מה גורם למה בעולם החומר, הסתברויות, וכו').
זה המדע, ואלו הם גבולותיו.

יש עוד תחומים בעולם שעוסקים בדברים אחרים. לא כל העולם והחיים שלנו והאמיתות הקיימות בו - מצומצמים לראייה שהיא מתחום המדע ותו לא. יש מעבר. יש דברים נוספים בעולם.
לדוגמא, נבואה. או היסטוריה. לדוגמא, הסקת מסקנות מהתמונה הכללית העולה מהידע על העולם על כל תחומיו. עם שכל נקי אפשר להגיע להרבה מסקנות אמיתיות.
לדוגמא פילוסופיה. היא איננה מדע. ובכל זאת היה ויש לה את המקום שלה. כמובן גם הטעויות הקשות שלה, אך גם האמיתויות שלה.
המדע פורץ לפעמים מגבולותיו הטבעיים, ורוצה להשתלט גם על תחומים שלא קשורים להבנת חוקי הטבע. חייבים להחזיר אותו לגבולותיו.
ודי בזה.
 
נערך לאחרונה ב:

שארפער

משתמש מקצוען
מה שאין כן דברי המצוטט, הגורס כשיטת ראשונים רבים אחרים והמקובלים, כי אין זה לסבר אלא פשוט תיאור המציאות הרוחנית.
חוששני מהתבטאות כזאת.
וח"ו אף מקובל לא כותב כך.
וזאת הסיבה שאסרו ללמוד קבלה, פן יחשוב מישהו שיש לבורא יד רוחנית ח"ו או צורת גוף רוחנית. מתוך טעות בהבנה.
גם לפי הרמב"ם וודאי לפי הקבלה, זהו משל, לסבר את האוזן.
הויכוח ביניהם הוא בהגדרת הנמשל, שלהרמב"ם, זאת השגחת ה' ציווי אלוקי, ולהמקובלים, אלו עולמות רוחניים ובחינות ומידות רוחניות, שברא הבורא, והם כינויים אליו, ושמות שלו.
ויש כמה מהאחרונים שקושרים בין פילוסופיה לקבלה!
ועיין ברמ"א באריכות בתורת העולה פ"ג שמאריך על הקבלה, ומזהיר מנזקים העלולים לקרות בהבנה לא נכונה.
וכמובן שלהלכה למעשה, נהרא נהרא ופשטיה.
ואיני בא אלא לסבר את האוזן.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
אוקיי.
מכבד את דעתך.
לי ידוע אחרת.
לא נריב.... ;)
אריסטו אולי האמין באלוקים רק בסוף חייו, וגם ע"ז יש ויכוח.
והויכוח על קדמוניות העולם, היתה כדי לייתר את האלוקים! ח"ו.
עיין מו"נ כוזרי, ועוד רבים וטובים.
ואין לי כח להאריך בזה.
האם למדת את המו"נ והכוזרי?
 

צפוני אבוד

משתמש מקצוען
אז אפשר להתקדם הלאה...
האם אני קיים או חולם, או בכלל... צובט את עצמי ומרגיש איזו תחושת כאב. אה, אולי זה סימולציה ממוחשבת מבויימת...



(מקווה שאתם לא מתחילים באמת לצבוט את עצמכם. יש דברים שהם מעל הצורך בהוכחה. ואם אתם עדיין תוהים, תנסו לקפוץ מהגג מעניין מה תהיה התוצאה).
אל תהיה בטוח שאתה קיים, הרי קאנט כבר הסביר שאין לנו יכולת לדעת את הדברים כמות שהם, אלא רק מה אנו קולטים מהם, כל החושים רק קולטים את השפעת הדברים על החושים לכן באמת אנו חיים רק בדמיון, בלומר כל המידע שלנו על העולם הוא רק מה שהחושים שלנו קיבלו, לא העולם באמת.
יעוי' במלבי"ם איוב פרק יא
והוא עפ"י מה שנתבאר במחקר כי ההשגה את הדברים פי שנים לה. א] להשיג את הדברים כפי מה שהם בעצמותם, ב] להכיר את הדברים כפי מה שהם מוחשים, ונודע כי אנחנו א"א לנו בשום אופן להשיג את הדברים כפי מה שהם בעצמם, רק כפי מה שהם פועלים על חושינו, ואחר שכל ידיעת האדם והשכלתו בא באמצעות החושים, שמזה יפשיט השכל את השכלותיו מן המאוחר אל הקודם, ותנאי משיגי החושים אינם תנאי הדברים כפי מה שהם בעצמותם, א"כ לא נוכל לשפוט על הדברים כפי מה שהם בעצמם רק כפי היחוס שיש לשטחם החיצוני אל חושינו ואל התנאים שבם יחושו החושים את מוחשיהם בזמן ובמקום וביתר תנאי החושים, ולא נוכל לומר שהם באמת תנאי הדברים בעצמם, וא"כ א"א שיהיה לנו משום דבר ידיעה ברורה, כי לא נוכל לשפוט רק שכן השגנו את חיצונית הדבר כפי שפעל על חושינו, לא שכן הוא הדבר בעצמותו, והשכל המופשט מן החומר המשיג את עצמות הדברים בידיעה פשוטה שלא ע"י כלי החושים, הוא יראה את הדברים באופן אחר ממה שאנו רואים אותם ע"י כלי המחזה אשר לנו שהם החושים.
 

שארפער

משתמש מקצוען
תכלס, יש פה בפורום מישהו שמאמין שהעולם שטוח? אם כן שיעמוד ויתווכח!!!
לאתגר אותך? ;)
תראה למעלה, לא קל להוכיח שהעולם כדור בלי להעלות את הברנש לחלל.... (ואולי להשאיר אותו שם...)
 

סופרמן

משתמש פעיל
לאתגר אותך? ;)
תראה למעלה, לא קל להוכיח שהעולם כדור בלי להעלות את הברנש לחלל.... (ואולי להשאיר אותו שם...)
אין בעיה להוכיח רק שעל כל הוכחה אפשר לומר שזה מחקר שקרי ושכל האוסטרונומים והמדענים עובדים עלינו.
 

לגעת בנקודה

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
נכנסתי באמצע... סליחה!

אבל יש תוספות מפורש במסכת עבודה זרה דף מא,א שהעולם עגול ככדור!

אמנם מרש"י במסכת מגילה דף טו,ב מוכח קצת שלא, כי הוא כותב שבית המקדש באמצע של עולם! וכיצד יתכן "אמצע" בדבר עגול...?
 

סופרמן

משתמש פעיל
אבל יש תוספות מפורש במסכת עבודה זרה דף מא,א שהעולם עגול ככדור!
כבר דיברנו על זה לעיל
אמנם מרש"י במסכת מגילה דף טו,ב מוכח קצת שלא, כי הוא כותב שבית המקדש באמצע של עולם! וכיצד יתכן "אמצע" בדבר עגול...?
עיין בכוזרי שמסביר שהכוונה שבית המקדש הוא בחלק הכי גבוה בכדור.
 

שארפער

משתמש מקצוען
אין בעיה להוכיח רק שעל כל הוכחה אפשר לומר שזה מחקר שקרי ושכל האוסטרונומים והמדענים עובדים עלינו.
וזה באמת לא נקרא להוכיח.
לספר לי שיש מחקר, זו הוכחה רק אם אני מאמין לחוקר.
לספר לי שעלו אסטרונאוטים לחלל, זו גם לא הוכחה, כי אתה לא מאמין לאסטרונאוטים הללו.
הוכחה זה רק אם באמת תוכל להראות לי בעיניים תופעות שאין להן הסבר לולי זה שהעולם עגול.

וכמו שכתוב דומני בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה ועלה עד שראה את העולם ככדור.
הפשט הפשוט הוא, שהוא ריחף כה גבוה, עד שאכן נראה היה העולם ככדור תחתיו. זאת הוכחה. יש לך כאלו?

ת"ח אחד הסביר לי פעם, שלא יתכן שהוא אכן הגיע לגובה הזה, אלא עלה, הכוונה בחקירותיו. בכלי שכלו כך הוברר לו.
 

yitzhak123

משתמש סופר מקצוען
הנדסת תוכנה
בעבר היתה בעיה עם המדע, שעוד לא ידעו מספיק, לכן היו שחשבו שמדע סותר אמונה.
היום רואים שאין סתירה. ולהפך, הדברים תואמים להפליא.
הקב''ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כך שלא תיתכן כל סתירה אמיתית בין התורה למציאות הקיימת בעולם. רק שלוקח לבני אדם זמן לגלות ולהבין כמה שהכל תואם והרמוני.

המדע מגלה יותר ויותר איך העולם פועל.
המדענים מגלים ומתארים את חוקי הפיזיקה והמתמטיקה שלפיהם פועלים הדברים בעולם.
עד כאן הגבולות של המדענים.
אין להם כל יתרון או מומחיות על אף אדם אחר לגבי הסקת מסקנות בתחום האמונה מהגילויים שלהם.

כל אחד יסיק את מסקנותיו בעצמו - כאשר רואים עולם מורכב, מסודר להפליא לפרטי פרטיו, מצביע על תכנון ועל מטרה וכו' וכו'.
מי שהאמונה שלו מבוססת על עולם שלא יודעים עליו כלום, וברגע שמגלים חוקיות - האמונה שלו מתערערת, הוא מלכתחילה היה בבעיה.
אין כמו חוקיות חכמה ומופלאה המתגלת יותר ויותר לחזק את האמונה. לפחות בעיניי.
עד לפני כמה מאות שנים האנושות כולה הייתה מאמינה.

כיום חלק גדול מהאנושות אינו מאמין.

הסיבה:
דברים רבים שלא היו מובנים והצריכו את האדם לתלות עיניים בשמים, הפכו למובנים והגיוניים עם ההסבר של המדע.

מלבד זאת, המדע אומנם אינו סותר כלל את האמונה באלוקים, אבל את האמונה בתורה בפרשנותה המקובלת הוא בהחלט עשוי לסתור.

ואכמ"ל.
 

גלבוע

משתמש סופר מקצוען
וזה באמת לא נקרא להוכיח.
לספר לי שיש מחקר, זו הוכחה רק אם אני מאמין לחוקר.
לספר לי שעלו אסטרונאוטים לחלל, זו גם לא הוכחה, כי אתה לא מאמין לאסטרונאוטים הללו.
הוכחה זה רק אם באמת תוכל להראות לי בעיניים תופעות שאין להן הסבר לולי זה שהעולם עגול.

וכמו שכתוב דומני בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה ועלה עד שראה את העולם ככדור.
הפשט הפשוט הוא, שהוא ריחף כה גבוה, עד שאכן נראה היה העולם ככדור תחתיו. זאת הוכחה. יש לך כאלו?
זה הוכחה רק אם אתה מאמין לעדותו של אלכסנדרוס מוקדון...
 
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קמז

א הַלְלוּיָהּ כִּי טוֹב זַמְּרָה אֱלֹהֵינוּ כִּי נָעִים נָאוָה תְהִלָּה:ב בּוֹנֵה יְרוּשָׁלִַם יְהוָה נִדְחֵי יִשְׂרָאֵל יְכַנֵּס:ג הָרֹפֵא לִשְׁבוּרֵי לֵב וּמְחַבֵּשׁ לְעַצְּבוֹתָם:ד מוֹנֶה מִסְפָּר לַכּוֹכָבִים לְכֻלָּם שֵׁמוֹת יִקְרָא:ה גָּדוֹל אֲדוֹנֵינוּ וְרַב כֹּחַ לִתְבוּנָתוֹ אֵין מִסְפָּר:ו מְעוֹדֵד עֲנָוִים יְהוָה מַשְׁפִּיל רְשָׁעִים עֲדֵי אָרֶץ:ז עֱנוּ לַיהוָה בְּתוֹדָה זַמְּרוּ לֵאלֹהֵינוּ בְכִנּוֹר:ח הַמְכַסֶּה שָׁמַיִם בְּעָבִים הַמֵּכִין לָאָרֶץ מָטָר הַמַּצְמִיחַ הָרִים חָצִיר:ט נוֹתֵן לִבְהֵמָה לַחְמָהּ לִבְנֵי עֹרֵב אֲשֶׁר יִקְרָאוּ:י לֹא בִגְבוּרַת הַסּוּס יֶחְפָּץ לֹא בְשׁוֹקֵי הָאִישׁ יִרְצֶה:יא רוֹצֶה יְהוָה אֶת יְרֵאָיו אֶת הַמְיַחֲלִים לְחַסְדּוֹ:יב שַׁבְּחִי יְרוּשָׁלִַם אֶת יְהוָה הַלְלִי אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן:יג כִּי חִזַּק בְּרִיחֵי שְׁעָרָיִךְ בֵּרַךְ בָּנַיִךְ בְּקִרְבֵּךְ:יד הַשָּׂם גְּבוּלֵךְ שָׁלוֹם חֵלֶב חִטִּים יַשְׂבִּיעֵךְ:טו הַשֹּׁלֵחַ אִמְרָתוֹ אָרֶץ עַד מְהֵרָה יָרוּץ דְּבָרוֹ:טז הַנֹּתֵן שֶׁלֶג כַּצָּמֶר כְּפוֹר כָּאֵפֶר יְפַזֵּר:יז מַשְׁלִיךְ קַרְחוֹ כְפִתִּים לִפְנֵי קָרָתוֹ מִי יַעֲמֹד:יח יִשְׁלַח דְּבָרוֹ וְיַמְסֵם יַשֵּׁב רוּחוֹ יִזְּלוּ מָיִם:יט מַגִּיד (דברו) דְּבָרָיו לְיַעֲקֹב חֻקָּיו וּמִשְׁפָּטָיו לְיִשְׂרָאֵל:כ לֹא עָשָׂה כֵן לְכָל גּוֹי וּמִשְׁפָּטִים בַּל יְדָעוּם הַלְלוּיָהּ:
נקרא  3  פעמים

ספירת העומר

לוח מודעות

למעלה