דרוש מידע עולם שטוח

[להאיר בלבן]

וזה באמת לא נקרא להוכיח.
לספר לי שיש מחקר, זו הוכחה רק אם אני מאמין לחוקר.
לספר לי שעלו אסטרונאוטים לחלל, זו גם לא הוכחה, כי אתה לא מאמין לאסטרונאוטים הללו.
הוכחה זה רק אם באמת תוכל להראות לי בעיניים תופעות שאין להן הסבר לולי זה שהעולם עגול.

וכמו שכתוב דומני בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה ועלה עד שראה את העולם ככדור.
הפשט הפשוט הוא, שהוא ריחף כה גבוה, עד שאכן נראה היה העולם ככדור תחתיו. זאת הוכחה. יש לך כאלו?

ת"ח אחד הסביר לי פעם, שלא יתכן שהוא אכן הגיע לגובה הזה, אלא עלה, הכוונה בחקירותיו. בכלי שכלו כך הוברר לו.

זה כן נקרא להוכיח, כי אין סיבה שכל האוסטרונאטים ישקרו בדבר שאפשר לגלות, גם לא צריך את האוסטרונטים, אפשר להוכיח דרך הטייסים, וזה וודאי בלתי אפשרי שכולם ישקרו, כמו שאף אחד לא מטיל ספק בזה שנתניהו הוא ראש הממשלה בגלל שלא ראית אותו, שאולי כל העיתונים משקרים

 

[שריתאליז]

יש לי רק שאלה אחת
למה זה חשוב בחיים מבחינה מעשית אם העולם עגול או שטוח?
מה מהות הויכוח?

 

[שארפער]

זה הוכחה רק אם אתה מאמין לעדותו של אלכסנדרוס מוקדון...

התכוונתי שזו הייתה הוכחה רק לאלכסנדרוס עצמו כמובן!

 

[שארפער]

זה כן נקרא להוכיח, כי אין סיבה שכל האוסטרונאטים ישקרו בדבר שאפשר לגלות, גם לא צריך את האוסטרונטים, אפשר להוכיח דרך הטייסים, וזה וודאי בלתי אפשרי שכולם ישקרו, כמו שאף אחד לא מטיל ספק בזה שנתניהו הוא ראש הממשלה בגלל שלא ראית אותו, שאולי כל העיתונים משקרים

אם היה מדובר באנשים שפויים לחלוטין, שאין להם בעיה עם "הסקת מסקנות מתבקשות", היינו פותרים עוד כמה בעיות על הדרך.....
אבל זהו שלא.
אלו שאוחזים בעולם השטוח, לא שמעו על זה.

אז כתבתי שהוכחה חותכת ללא שום הסקת מסקנה, בלתי אפשרי להוכיח.

כמו שגם בלתי אפשרי להוכיח מי הורים של אף אחד...... (דוגמה ידועה, בבסיס למונח "חזקה" בעולם הישיבתי.)

 

[שארפער]

יש לי רק שאלה אחת
למה זה חשוב בחיים מבחינה מעשית אם העולם עגול או שטוח?
מה מהות הויכוח?

העשרת ההשכלה!!!

 

[גלבוע]

כמו שגם בלתי אפשרי להוכיח מי הורים של אף אחד...... (דוגמה ידועה, בבסיס למונח "חזקה" בעולם הישיבתי.)

בדיקות DNA זה לא 'הוכחה'?

 

[yonatanr]

מתנצל אם טעיתי, אשמח לעיין במקורות אם קל לך לציין.
מו"נ למדתי הרבה, אך לא על הסדר, כוזרי כן, סיימתי אותו לפחות פעמיים.
מדברי מוכח שלא... מצטער.

אם למדת הכוזרי, בטח למדת את הקטע הראשון בדבריו, בו הוא מצטט את דברי הפילוסוף:
ואמר לו הפילוסוף: אין אצל הבורא לא רצון ולא שנאה כי הוא נעלה מכל החפצים ומכל הכונות, כי הכונה מורה על חסרון המכוין וכי השלמת כונתו שלמות לו ובעוד שלא תשלם הוא חסר, וכן הוא נעלה אצל הפילוסופים מידיעת חלקי הדברים מפני שהם משתנים עם העתים ואין בידיעת הבורא שנוי. והוא אינו יודע אותך כל שכן שידע כונתך ומעשיך וכל שכן שישמע תפלתך ויראה תנועותיך.
הרי שגם לשיטת הפילוסוף יש בורא.

 

[שארפער]

בדיקות DNA זה לא 'הוכחה'?

בגלל שזה לא 1000%, אז לא.
אם כי, היו כמה מפוסקי ההלכה שצידדו להסתמך על זה לעיתים רחוקות.

ואם זאת אכן הוכחה, אז ספציפית משפחה ניתן להוכיח, אבל כשרות מאכלים?
אין לך אדם אוכל אצל חברו! (רש"י. וגם זו דוגמה שננקטת.)

 

[yonatanr]

הרמ"א הביא בדבריו משהו מאריסטו, והמהרש"ל כתב לו בחריפות, איך הוא מעז להביא דברים מהנבל אריסטו!!

והרמ"א ענה לו בלי שום בעיות (שו"ת הרמ"א סי' ז):
תחילה אענה מה שהרעיש אדוני את העולם עלי בהביאי במכתבי הראשון דבר חכמת היונים וראש הפילוסופים, ועל זה כתב אדוני שהתורה חוגרת שק כו'. אומר שזו מחלוקת ישנה בין החכמים ולא אצטרך להשיב עליה וכו' ומי לנו גדול מהרמב"ם ז"ל שעשה ספר המורה שכולו אינו אלא מזה המין.

 

[שארפער]

אם למדת הכוזרי, בטח למדת את הקטע הראשון בדבריו, בו הוא מצטט את דברי הפילוסוף:
ואמר לו הפילוסוף: אין אצל הבורא לא רצון ולא שנאה כי הוא נעלה מכל החפצים ומכל הכונות, כי הכונה מורה על חסרון המכוין וכי השלמת כונתו שלמות לו ובעוד שלא תשלם הוא חסר, וכן הוא נעלה אצל הפילוסופים מידיעת חלקי הדברים מפני שהם משתנים עם העתים ואין בידיעת הבורא שנוי. והוא אינו יודע אותך כל שכן שידע כונתך ומעשיך וכל שכן שישמע תפלתך ויראה תנועותיך.
הרי שגם לשיטת הפילוסוף יש בורא.

צודק, אך כבר כתבתי למעלה שהיו כיתות אצל הפילוסופים כמו שכתב הרמב"ם.
היו כופרים גמורים. אין בורא. מאמינים בקדמות העולם.
היו שמאמינים בבורא, אך נוקטים ש"עזב א-לוקים את הארץ" ח"ו.
היו שהאמינו שהוא נמצא אך אינו רוצה ממך כלום.
והיו שהאמינו לגמרי בבורא, והוא מוכח לחלוטין גם דרך הפילוסופיה, והם היו יהודים גמורים.

עכשיו אתה מבין? על זה נאמר שנינו צודקים.....

 

[שארפער]

והרמ"א ענה לו בלי שום בעיות (שו"ת הרמ"א סי' ז):
תחילה אענה מה שהרעיש אדוני את העולם עלי בהביאי במכתבי הראשון דבר חכמת היונים וראש הפילוסופים, ועל זה כתב אדוני שהתורה חוגרת שק כו'. אומר שזו מחלוקת ישנה בין החכמים ולא אצטרך להשיב עליה וכו' ומי לנו גדול מהרמב"ם ז"ל שעשה ספר המורה שכולו אינו אלא מזה המין.

נכון, אך דעת המהרש"ל, לא השתנתה.

(לא ראיתי לנכון להביא את תשובת הרמ"א, כי ידוע הוא הדבר שהרבה מגדולינו צוטטו אותו. החידוש, היה על ההיפך. שהיו שאחזו הפוך. בכל אופן, טוב שהשלמת את היריעה.)

 

[yonatanr]

צודק, אך כבר כתבתי למעלה שהיו כיתות אצל הפילוסופים כמו שכתב הרמב"ם.
היו כופרים גמורים. אין בורא. מאמינים בקדמות העולם.
היו שמאמינים בבורא, אך נוקטים ש"עזב א-לוקים את הארץ" ח"ו.
היו שהאמינו שהוא נמצא אך אינו רוצה ממך כלום.
והיו שהאמינו לגמרי בבורא, והוא מוכח לחלוטין גם דרך הפילוסופיה, והם היו יהודים גמורים.

עכשיו אתה מבין? על זה נאמר שנינו צודקים.....

יש בכל מקום 'כתות'. גם אצל היהודים...
אבל שיטת אפיקורוס וסיעתו נדחתה אצל רובם המוחץ של הפילוסופים כבר לפני אלפי שנים, והיתה זניחה מאד. כך שלומר שהפילוסופים לא האמינו בד' זו טעות.
אריסטו עצמו בודאי שהאמין באלוקים, כמו שמביא המורה נבוכים (ח"ב פ"כ) את דחייתו לשיטת אפיקורוס, וז"ל 'וזה תורף דברי אריסט"ו בתשובה על מי שחשב מן הראשונים שזה העולם נפל במקרה ושהיה מעצמו בלא סבה' וכו'.

 

[yonatanr]

נכון, אך דעת המהרש"ל, לא השתנתה.

(לא ראיתי לנכון להביא את תשובת הרמ"א, כי ידוע הוא הדבר שהרבה מגדולינו צוטטו אותו. החידוש, היה על ההיפך. שהיו שאחזו הפוך. בכל אופן, טוב שהשלמת את היריעה.)

מי אלו מגדולינו שציטטו אותו? אשמח למקור. בכל אופן, קשה לומר ש'ידוע הוא'.
אם היית מביא את זה בתור 'יש גם את שיטת המהרש"ל' - זה היה מסגור נכון.

 

[שארפער]

יש בכל מקום 'כתות'. גם אצל היהודים...
אבל שיטת אפיקורוס וסיעתו נדחתה אצל רובם המוחץ של הפילוסופים כבר לפני אלפי שנים, והיתה זניחה מאד. כך שלומר שהפילוסופים לא האמינו בד' זו טעות.
אריסטו עצמו בודאי שהאמין באלוקים, כמו שמביא המורה נבוכים (ח"ב פ"כ) את דחייתו לשיטת אפיקורוס, וז"ל 'וזה תורף דברי אריסט"ו בתשובה על מי שחשב מן הראשונים שזה העולם נפל במקרה ושהיה מעצמו בלא סבה' וכו'.

החכמתני

 

[שארפער]

מי אלו מגדולינו שציטטו אותו? אשמח למקור. בכל אופן, קשה לומר ש'ידוע הוא'.
אם היית מביא את זה בתור 'יש גם את שיטת המהרש"ל' - זה היה מסגור נכון.

אולי "ציטטו אותו" מוגזם להגיד, אבל בהחלט מדברים עליו ומספרים עליו, והיחס אליו שונה בתכלית מאפיקורס למשל.
ובקשר לשורה השניה שלך - צדקת ממני

 

[שימיגם]

מה הוויכוח אם העולם שטוח או עגול?
סתם להתווכח איזה צורה כדוה"א? (כי אני אומר שהוא משולש, אגב.)
או שזה וויכוח על כל צורת מערכת השמש?

 

[שארפער]

מה הוויכוח אם העולם שטוח או עגול?
סתם להתווכח איזה צורה כדוה"א? (כי אני אומר שהוא משולש, אגב.)
או שזה וויכוח על כל צורת מערכת השמש?

שום דבר.
אתה דורך על אדמה מסויימת?
אז איך היא בנויה. זה הכל.

ומזה התפתח ויכוח האם זה לא ברור כיום שזה עגול, והדעה השטוחה כבר לא לגיטימית, וכיו"ב, גם האם במקורותינו יש התייחסות לזה, והאם היא מחייבת אותנו להאמין שהעולם הוא כפי שנכתב עליו.

אתה מחפש נפק"מ למעשה?
צר לי. אך כנראה אין.

 

[שימיגם]

אתה דורך על אדמה מסויימת?
אז איך היא בנויה. זה הכל.

לא הבנתי

 

[שארפער]

לא הבנתי

כתבת "באיזה צורה כדוה"א".
זהו שזה לא ברור שזה כדור בכלל.
אולי זה צלחת?

 

[שימיגם]

כתבת "באיזה צורה כדוה"א".
זהו שזה לא ברור שזה כדור בכלל.
אולי זה צלחת?

מערכת השמש והכל אותו דבר רק שזה בצורת צלחת?
למה שזה יהיה בצורת צלחת בדיוק?
אם זה מסתובב זה אמור להיות עגול