השגת השואל ומשיב
הראשון שהשיג על דבריו הוא הגאון רבי יוסף שאול נתנזון אב"ד לבוב [שבגליציא] בשו"ת שואל ומשיב (מהדורא קמא ח"ג סי' ל"א).
תשובה זו המופנית לבעל הקיצור שו"ע היא העתק מההתכתבות השניה ביניהם בנידון זה. כפי הנראה מיד עם צאת הקיצור שו"ע לאור שלח לו הגרי"ש נתנזון ז"ל את השגתו על דבריו ובעל הקיצור שו"ע השיב לו תשובה, ועליה באה תשובה זו בו עומד הגרי"ש על דעתו. כפי הנראה בתחילה התיר הגרי"ש ז"ל משום שיטת רש"י שהובאה ברמ"א (יו"ד סי' ק"ס), הסובר שכל הלוואה הנעשית על ידי שליח מותרת. ואם כן כיון שההלוואה ניתנת על ידי הנהלת הבנק, שהיא שלוחה של בעלי המניות שהם בעלי הממון, יוצא שכל הלוואה היא על ידי שליח ולכך היא מותרת לפי שיטת רש"י.
בעל הקיצור שו"ע השיב לו שמלבד שרוב האחרונים פסקו שאין לסמוך על שיטה זו להקל, (ראה פ"ת שם ס"ק י"ז), אך הסכמת האחרונים שאף רש"י לא התיר אלא באופן שאין מוזכר בשטר ההלוואה שם המלוה כך שניתן לפרש שההלוואה נעשית מכח השליח. מה שאין כן אם מפורש שם המלוה אסור שאז וודאי ההלואה היא בין המלוה ללוה. ואם כן בבנק הרי זה כמפורש שההלוואה איננה מהנהלת הבנק אלא מבעלי הבנק, ואין מקום להתיר אף לשיטת רש"י. ועל זה באה תשובתו השניה של הגרי"ש, שכיון שחלק מהמלוים הם גוים הרי שאף שזה כמפורש שהלוואה היא מבעל הממון, אבל אין מפורש שהוא יהודי ויתכן שממון זה הגיע מבעלים גוי. עוד סברא כתב שם להתיר שבאופן זה שיהודי לוה ממון מהבנק, אנו אומרים "יש ברירה" וכאילו נתברר שממון זה היה שייך לשותף הגוי.
לסיכום: התירו מבוסס על שני טעמים. א. שיטת רש"י, שאין רבית בהלוואה המתבצעת על ידי שליח. ב. יש ברירה, והוברר שהלוואת היהודי היא מהממון של השותף הגוי.
בסיום תשובתו כותב השואל ומשיב לבעל הקיצור שו"ע שלדעתו יש להשמיט פסק זה מהחיבור. אולם כפי שאנו רואים המחבר לא קיבל את דעתו והשאיר הדבר גם במהדורות שהדפיס המחבר לאחר פטירת השו"מ [המהדורא האחרונה שהדפיס המחבר עם תיקונים והגהות היא בשנת תרמ"ד, ואילו השו"מ נפטר שנת תרל"ו], ואכן בקיצור שו"ע הנדפס עם לחם הפנים ששם יש הוספות מבעל הקיצוש"ע לספרו, מתייחס שם
[1] להשגות בעל השואל ומשיב, ושוללם
[2] .
למעשה כפי שנראה בהמשך הדברים על ההיתר השני של יש ברירה לא הסכימו גאוני הדורות אבל ההיתר הראשון משום שיטת רש"י הוסכם על ידי חלק מהגדולים, אלא שכאמור הוא היתר דחוק לפי שרוב האחרונים פסקו שאין להקל כשיטת רש"י.
תשובה זו של השו"מ זכתה להתייחסות מרובה הן בדורו והן בדורות שאחריו כל אימת שעלה הנידון מחדש. ראשונה עלינו להביא את התייחסות חכמי דורו של השואל ומשיב לדבריו. ולשם כך עלינו להפליג לארץ אשכנז [גרמניה] ששם עסקו חכמי התקופה בליבון הענין. ועל כך בפרק הבא.
פרק ב: פסק השואל ומשיב וחכמי דורו בדין מניות בבנקים יהודים
שאלת רמ"א במברגר ז"ל אל השואל ומשיב
רבי משה אריה במברגר ז"ל אב"ד קיססנגען [נפטר שנת תר"ס] היה בנו של הגרי"ד הלוי במברגר המכונה ה"וירצבורגער רב" וחתנו של רבי יעקב עטלינגר ז"ל - בעל הערוך לנר. אביו וחמיו היו גדולי הדור של מדינת אשכנז וממנהיגי היהדות החרדית האשכנזית בתחילת תקופת הרעפורם. על התכתבות רמ"א במברגר בנידון זה אנו למדים משני מקורות ספרותיים שהאחד משלים את רעהו אך אין האחד מציין על חבירו.
בספר הזכרון אש"ד הנחלים (עמוד קכ) הובאה שאלת רבי משה אריה ז"ל אל השו"מ בשנת תרל"ד. בשאלתו הוא מספר כי בתקופתו החלו להיווסד במדינת אשכנז בנקים המבוססים על בסיס של חברי דירעקטריון המנהלים את ענייני הכספים ובעלי מניות שהם בעלי ההון של הבנק, ובעלי המניות מקבלים אחת לזמן רווחים [דיווידנדים] מרווחי הרבית של הבנק. ונפשו בשאלתו האם מותר ללוות ברבית מבנק זה אשר יש ליהודים חלק בו בשל קניית חלק מהמניות שנקנים על ידי יהודים. בשאלתו הוא פורס את צדדי השאלה משום שהלוואה נעשית על ידי שליח וכן שיש לדון שאומרים ברירה ומתברר שהלוואת היהודי הגיע ממון הגוי, ואף שנקטינן שבאיסורי תורה אין אומרים יש ברירה מכל מקום יש אופנים שכל הרבית היא רק דרבנן ואז יש לסמוך על ברירה.
עוד יספר שם שמתשובת חמיו בבנין ציון משמע לאסור באופן דומה לזה, וכמו כן הפנה את השאלה לאביו, ולא רצה להורות על כך ובאשר שמע כי השואל ומשיב כתב על כך ואין הספר תחת ידו הוא שואלו בפקודת אביו כדת מה לעשות.
השו"מ משיב לו כדעתו להיתר ופורס בשלום אביו.
הרושם המתקבל כי לאחר תשובת השו"מ הוחלט אצלו להיתר בהסכמת אביו. אולם באמת לא כך הם פני הדברים, ובספר נטיעה של שמחה כותב רבי משה אריה שדעת אביו וחמיו הייתה שאסור ללות מבנק שיש ליהודים שותפות בו על ידי קניית מניות, וכן שאסור ליהודי לקנות מניות של בנק זה. ודלא כדעת השו"מ. יש כאן איזה קושי בבירור דעת הערוך לנר חמיו של רבי משה אריה, שבמכתב שהודפס באשד הנחלים כותב רמ"א כי אין בידו התייחסות מפורשת מחמיו לנידון, ואילו בנטיעה של שמחה [ששם מוזכר חמיו בברכת החיים, והוא מוקדם מהתשובה השניה] מביא ממנו מכתב לאיסור.
בספר הנ"ל יש התכתבות עניפה עם הרבה גדולים בענין הלואה מבנק שיש ליהודים מניות בו. ולהלן נביא חלק מזה.
תשובת הגאון רבי יצחק אלחנן מקאוונא
אחד מהתגליות שמצאנו בהתכתבות זו היא תשובתו של הגרי"א מקאוונא ז"ל שהיה בתקופתו גדול הדור ומכל כנפי ארץ הריצו אליו שאלות.
ובספרי תשובותיו לא זכינו להתייחסות לשאלה כה מעשית. ומפאת נדירות הספר הננו להביא כאן קטע מלשונו של הגרי"א ז"ל הנוגע לעניינינו "רציתי להשתדל ע"ד היתר אבל לא מצאתי דבר ברור ועל כן ננעלו דלתי ההיתר ממני, וזה ידעתי שבספר שואל ומשיב כתב בנידון זה אבל לא הוטב בעיני סברותיו, ויספיק הקיצור".
תשובת המהר"ם שיק
מבני דורו של השואל ומשיב היה המהר"ם שיק רבה של חוסט אשר במדינת הונגריה [נלב"ע שנת תר"מ] אשר היה מגדולי תלמידי החתם סופר ומגדולי הדור במדינת הונגריה בדורו של הכתב סופר ויחדיו שמרו על משמרת הקדש ולחמו את מלחמת קיום הדת. בספר תשובותיו ישנה אריכות רבה בנידון ובדבריו מביא את השואל ומשיב ומשיג על דבריו.
בספרו חלק יו"ד (סי' קנ"ח) הובאה תשובה שכתב בשנת תרל"ו בו הוא דוחה את שני יסודות ההיתר של השואל ומשיב. היתר א' שיטת רש"י שאין רבית על ידי שליח. טוען המהר"ם שיק שהפוסקים כתבו שכל שהמלוה עשה שליח להלוות אין היתר וכל ההיתר הוא בשליח שעשה הלוה. היתר ב' שיש ברירה. דוחה המהר"ם שיק שבשותפות קודם חלוקה יש לכל אחד מבני השותפות חלק בכל פרוטה ולא שייך לומר על חלק מהממון שהוברר שממון זה הוא שייך רק לגוי.
אולם מכל מקום כותב המהר"ם שיק שהעולם נהגו היתר ולכך יש ליישב מנהגם, ובכדי ללמד זכות על מנהג ישראל מחדש המהר"ם שיק יסוד חדש והוא שנתברר לו ששטר של מניה אינו שטר שותפות אלא שטר חוב. כלומר, הממון שנותן בעל המניה לחברה לא נשאר בבעלותו, אלא הוא ניתן בהלוואה לכלל החברה, והראיה היא שאם בעל המניה מעוניין לקבל בחזרה את ממונו אינו יכול, ובעל כרחך שהממון כבר אינו שלו אלא ניתן בהלוואה לחברה. ומכיון שאין הממון שלו שוב ההלוואה ברבית אינה מִממונו ולכך אין בה איסור, אלא שהמהר"ם שיק מאריך שם לדון האם ממון המשועבד לשם פריעת חוב של ישראל נחשב ממון ישראל.
יש להדגיש כי הגדרה זו שמניה היא שטר חוב כותב המהר"ם שיק שכך עלה לו מתוך בירור המציאות, ולכאורה אין ללמוד ממנה לכל המציאויות של הבנקים בכל המדינות ובכל התקופות, כי בודאי יתכנו שינויים בהגדרתם של בעלי המניות, ויש לבחון בכל מקום את ההגדרה שנוהגת במקום זה בין בעלי החברה וקוני המניות.
עוד יש להוסיף שבאמת יש כאן קושי בהבנת דברי המהר"ם שיק, עליו עמד אחד מגדולי הדור בהונגריה בדור שאחרי המהר"ם שיק ה"ה תלמידו המהרש"ג ז"ל, והוא שאם אין הממון שייך לבעלי המניות אם כן מי הוא הבעלים עליו, ומהו זה שכתב המהר"ם שיק שהממון מולווה לחברה, והלא החברה היא בבעלות בעלי המניות ושוב נמצא שבעל כרחך בעלי המניות הם הבעלים,
לסיכום המהר"ם שיק שולל דעת השואל ומשיב אך מכל מקום הוא מתיר מטעם אחר, אלא שכפי שנתבאר יתכן שאין טעמו מתאים למבנה הבנקים כהיום.
[1] כפי שכתוב בהקדמת הספר, הכתוב בלחם הפנים בסתם הוא מהמחבר קיצור שו"ע עצמו.
[2] כלפי הטענה של יש ברירה, הוא משיב שרבית הוא איסור תורה ואין אומרים בזה ברירה, וכלפי הטענה של רבית על ידי שליח, הוא משיב כנ"ל בתשובתו.
מדריך סקירה מעניינת מאוד מביזפורטל על הקרנות המחקות/קרנות הסל על הS&P 500 ההבדלים בדמי הניהול בצורת ההשקעה ובאחוזי התשואה.
הנושאים החמים
