נספח לאתגר הדו שבועי- להוריד ת'נעליים

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
טוב, אז קראתי..
ואני חושבת שלפעמים הקורא פשוט מאמין למה שהכותב כותב ולא שם לב שיש רגש מעושה.. ואולי אולי הוא ממשיך בדימיונו את הכאב, גם את מה שלא נכתב. כי לכל אדם יש כאב ומתוך כך משליך על שאר סוגי הכאבים של אחרים. חושבת שזה כבר עניין למחקר פסיכולוגי. מה שכן, התחברתי למה שכתבת שמסתבר שלא באמת אפשר לגעת בכאב של השני אבל אולי אפשר להגיע קרוב..

יכול להיות שניסית לכתוב בצורה קצת מעושה ולא כל כך הצלחת? לא יודעת..

אולי יצאתי כאן קצת מבולבלת כי העניין אכן לא באמת ברור לי (אם יש מישהו שהבין את כוונתי ויוכל להסביר אותי, זה יהיה טוב :) )

(אגב, לדעתי, העניין עם שושי סתם בלבל כי נשמע כביכול כמו שעבדקן כתב בשעה שהיא רק הייתה דוגמא לאדם זר שאפילו הוא פותח בנימוסיות. אך מה לעשות שגרוש הוא הרבה יותר מאדם זר, מלא אמוציות… )
 

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
כי לכל אדם יש כאב ומתוך כך משליך על שאר סוגי הכאבים של אחרים.


זה בוודאי נכון, רציתי להתייחס לזה לעיל ושכחתי.

אבל עדיין, צריך לזכור שהמשפט "גם אני מבין את הכאב של עקרה, כי כאבו לי השיניים ועברתי עקירה" לא קביל.

הנה משהו נחמד (תמונה, מקווה שלא תיחסם בסינונים כי רואים שם את יאיר לפיד) בעניין זה שהתפרסם לפני כמה שנים:

yair107.jpg
 

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
אבל עדיין, צריך לזכור שהמשפט "גם אני מבין את הכאב של עקרה, כי כאבו לי השיניים ועברתי עקירה" לא קביל.
ברור שא"א לקחת ניגודים או שני קצוות ולהשוות, אבל כל אחד ועוצמת הרגש שלו, סף התיסכול, יכולת ההכלה וכו'. ולכן גם אם נניח אדם אחד סובל מאיקס והשני מוואי, ולמישהו מהצד נראה שהכאב של איקס אמור להיות חזק יותר, יש מצב שוואי מזדהה עם איקס כי לו אישית כואב מאוד מהסבל של עצמו.
 

מעצב פנימיות

משתמש מקצוען
אתם מבקשים כל כך יפה, אז אסביר. וכמו שהתרעתי מראש - ההסבר של עבדקן המוכשר-עד-מאוד טוב יותר.

אז כך:

בהעלאת האתגר המפתיע והמשובח ציינה הכותבת כדוגמה החלפת נעליים שהיא ברובה טכנית. צעירה-זקנה, בוס-עובד, ילדון-אבא (אני מתייחס רק להודעה הפותחת והמכריזה על האתגר ולא לסיפורים המדהימים שהועלו. באמת מדהימים. גאה להיות חלק מקהילה משובחת כזו ובעיקר להשתתף באשכולות בהם כולם שופכים זה על זה דליים של דבש).


אבל מה לגבי החלפת נעליים רגשית? להיכנס לנעליים רגשיות של מישהו אחר? לכאורה זה דבר שכל סופר עושה כל הזמן. הוא רוצה לגרום לנו להרגיש רגש של מישהו אחר, שקרוב לוודאי שהוא עצמו לא חווה זאת.

והסופרים הדגולים, כול-יכולים הם! (או אמורים להיות) הם מסוגלים להעצים כל רגש מכל אדם, מילדון ויונק עד קשיש וגריאטרי וכל מי שבאמצע כולל מצבים נפשיים מורכבים במיוחד.

לשם הדוגמה: בעיתון בתוך המשפחה, שנראה שרבים כאן מכירים, מתפרסם הסיפור "פחות או יותר" על גרושה ששני ילדיה נלקחו ממנה. איני מכיר את הכותבת אך אני משער ומקווה שהיא עצמה לא חוותה זאת. ובכל זאת היא אמורה להיכנס לנעליים של אותה אחת ולתאר את הרגשות שהיא חשה במדויק.


בסיפור שלי, אברך צעיר בן עשרים ומשהו נשוי באושר עם ילד אחד בן פחות משנה, כותב על אדם כבן ארבעים וחמש שהוא א) נשוי בזיווג שני. ב) בנו גר עם גרושתו מעבר לים. ג) מכור לאלכוהול ולגלישה.

האם הכותב הצעיר באמת יכול להרגיש מה שהוא מרגיש? האם הרגש המעושה שבו הוא משתמש בכתיבה קרוב בכלל לצל של רגש אמיתי?

הרי גם רוב הקוראים לא עברו זאת. הם מצפים מהכותב שיגרום להם להרגיש את מה שהיה אמור להרגיש ההוא, ואם זה מספיק קרוב הם חשים שהם חווים ומרגישים את מה שההוא חווה...

ואני הקטן, כופר בזה. צאו מהדמיונות. אין לכם מושג. אין לכם שמץ. אין לכם רגש-של-אמת. לא אתה, לא את, לא אתם - ואני מדבר גם עליך הסופר הדגול מהסדרה המפורסמת! - ברוך ה' החיים שלכם יפים, וכל הדמויות שאתם מנסים להיכנס אליהם, לא נגעתם ולא פגעתם גם אם אלף אנשים באו ואמרו לכם כמה ריגשתם.

אולי, אולי, אם יבוא האדם שחווה זאת בעצמו ויאמר שהיית לו לפה, למוח וללב - אולי באמת הצלחת (וגם אז, ייתכן שהוא בסך הכל מדמה את המילים הדומות שעוסקות באותו עניין לסכינים המלובנות שהתנסה בהן בעצמו, וחושב שהיינו-הך. ויש להאריך ולהרחיב. אולי באשכול נפרד שנוגע בכללות עניין הכתיבה, מה מטרתה מאין היא באה ולאן היא אמורה להוביל ועוד חזון למועד).

אז מה אתה רוצה? ישאל מי שישאל ובצדק. שלא יכתבו?!
אז כאמור, ההרחבה שייכת לאותו אשכול שלא נולד. אבל בגדול צריכה להיות צניעות רבה. יראת כבוד. הבנה שהנעליים שהסופר מתנסה בהן הן לא הנעליים ההן, אלא בבואה דבבואה שמותרת בעיקר כדי לסייע לאנשים לעזור להם ולהתחבר, ולא כדי להפוך מצוקות להנאה ספרותית.


בחזרה לקטע הכתוב. הוא לא יצא מגוחך במכוון. לא ניסיתי להדגיש כאן שהכותב הצעיר לא מצליח לתאר את הרגש, כי לא ראיתי בכללי האתגר שהתוצאה חייבת להיות מגוחכת ופארודית. אדרבה, בוס מוכשר שיצליח לכתוב על העובד שלו כמו שהעובד שלו באמת היה כותב, הוא-הוא הבוס האולטימטיבי!

ייתכן שזה התרחק מעט מההגדרה הראשונית של האתגר, אבל כבר ראינו באתגרים הקודמים התרחקויות גדולות יותר...


שוין, זה יצא יותר ארוך ממה שתכננתי ועדיין לא מספיק נהיר. שמא אבקש מראש לשועלים שינסח זאת עבורי. וכרגיל, אני עצמי מתחבט בדברים תוך כדי כתיבה ומנסה להגיע למסקנה דרך העלאתם.


נ.ב. אם כבר אתם כאן, אחד הכותבים החשובים כאן בפורום (אחד החשובים, עם לוע), טוען בפרטי שלא קראתם את השיר על המשטרה שנכנס ברגע האחרון וכבר ירד מהנעץ. נסו, אולי תיהנו.

לענ"ד מי שרוצה להעמיק יותר בעניין ילמד את זה:

תפארת ישראל למהר"ל, פרק סח

עוד נמצא טעם בדברי רבותינו ז"ל במדרש
כשבא הקדוש ברוך הוא לתת התורה אמרה למשה על הסדר,
המקרא, והמשנה, והגמרא.
שנאמר: וידבר אלוהים את כל הדברים האלה,
אפילו מה שישאל תלמיד לרבו אמר לו הקדוש ברוך הוא, ולמדה את בני ישראל.
אמר לו משה רבנו ע"ה: כתוב אותה לבניך?
אמר ליה: מבקש אני לתת אותה להם בכתב,
אלא שגלוי לפני שעתידים אומות העולם לשלוט בהם,
וליטול אותה מהם, ויהיו בני כאומות העולם.
אלא המקרא אתן להם בכתב,
ואגדה והמשנה והגמרא על פה,
ויאמר ה' אל משה כתוב לך - זה המקרא,
כי על פי - זה המשנה והגמרא,
שהם מבדילים בין ישראל לאומות העולם.
עד כאן.

ודבר זה אף שנראה פשוט, הוא דבר עמוק מאוד, וזה כי ראוי שיהא תורה בעל פה ולא בכתב, כי מאחר שהתורה היא מיוחדת לישראל, כדכתיב (דברים ל"ג) תורה ציווה לנו משה מורשה קהלת יעקב.

ובפרק ארבע מיתות (סנהדרין נ"ט א)
בן נח שעסק בתורה חייב מיתה,
שנאמר: תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב.
אל תקרי מורשה, אלא מאורסה,
והבא על נערה המאורסה חייב מיתה.

ודבר זה תבין ממה שהתבאר למעלה. כי התורה הייתה מתייחסת לישראל בפרט, ולכך היא מאורסה לישראל דווקא, ואינה שייכת לאחרים. ועל ידי תורה שבעל פה שהיא בפה האדם, והתורה היא עמו לגמרי, ואינה על הקלף כתובה רק היא בפה האדם. ולכך מצד התורה שבעל פה שהיא עם האדם, יש לתורה חיבור לישראל ולא אל בן נח, כאשר התורה עם האדם ולא על הקלף, שאז לא היה כאן חיבור עם האדם.

ולכך אין ראוי שתהא התורה שבעל פה כתובה גם כן, שאם כן לא היה אל התורה חיבור לישראל בפרט, כמו שראוי שתהיה התורה חיבור אל ישראל דווקא.
אבל התורה שבכתב, מאחר שהיא בכתב, אינה מיוחדת לישראל כמו התורה שבעל פה שלהם לבדם היא, והיא עימהם לא למכחישים התורה. ולכך הדעת מחייב שיהיה כאן תורה בעל פה שבשביל זה התורה לישראל והיא מאורסה להם בפרט, ועל ידי תורה שבכתב אין התורה מאורסה לישראל.

ואם תאמר אם כן ראוי שגם תורה שבכתב לא תהיה רק בפה.
זה אין קשיא, כי בוודאי יותר היה ראוי התורה שתהיה בכתב, כי לא יבוא שכחה בזה. רק שהיה ראוי שתהיה תורה שבעל פה גם כן בכתב, כמו שאמר משה. ועל זה השיב כי צריך שתהיה כאן תורה שבעל פה שתהיה התורה מאורסת לישראל, לכך צריך שתהיה התורה בעל פה ואי אפשר זולת זה.

ואפשר לומר גם כן, כי גם בעל המדרש מפרש כי אין התורה חיבור לאדם, רק על ידי התורה שבעל פה, כי כבר התבאר כי התורה שבעל פה היא שייך למקבל יותר, ולכך היה עוסק השם יתברך עם משה בתורה שבעל פה בלילה. ולפיכך אם היה התורה שבעל פה כתובה, היו גם כן האומות לוקחין התורה שבעל פה, והיא אינה שייך להם. אבל בתורה שבכתב אין שייך לקיחה לאדם, כמו שאמרנו שהיא אינה מיוחדת למקבל כמו שהתורה שבעל פה מיוחדת למקבל, לכך לא שייך חיבור ודביקות אל האדם לתורה, כי אם על ידי התורה שבעל פה. ולא נקרא תורתו, רק על ידי תורה שבע"פ. וזה כי התורה שבכתב אין לה ביאור, ולא נוכל לעמוד על התורה שבכתב כי אם על ידי תורה שבעל פה. ולכך על ידי תורה שבעל פה אנו מקבלים תורה שבכתב.
 

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
פלאי פלאים.
בדיוק ציטתי תפארת ישראל למהר"ל בפורום הציבורי הסמוך.
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
טוב, ימחלו לי המוחלים ולא ימחלו אלו שלא
הרב @מ"ם חזרתי ושניתי, אחר ההסבר, לא הבנתי מה ראית להפוך את היונגעמאנציק הזה לבן עשרים וחמש, מהיכי תיתי בכתבה זו שהכותב צעיר?
אני ראוה כאן כותב בשנות הארבעים או השלושים המאוחרות בזיוו"ש שמתמודד עם ילד בחו"ל ומשפחה בארץ, וחורגים ושולי שלו וגם הקטנצ'יק.
ועדיין לא הבנתי למה באחת נמחק החיוך שלה. ואיך זה עונה על המשימה.
 

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
כמדומה שעל שאלות אלו בדיוק ניסיתי לענות לעיל.

אנסה להשיב שוב בקצרה:

מהיכי תיתי בכתבה זו שהכותב צעיר?

לא תיתי. אלא שלגבי הרגשות שהוא מנסה לתאר, הוא מעולם לא חווה אותן באמת. לא גירושין, לא חורגים. לא התמכרות.
הדבר היחיד שחווה בעצמו, בערך, זה תינוק שיוצא ממקלחת.

ועל כך שלא מבחינים בזה בטקסט, הרחבתי לעיל בקטע הפותח "בחזרה לקטע הכתוב".

למה באחת נמחק החיוך שלה

אין בשורה זו פאנץ' מיוחד (מצטער.:)). היא הבחינה במצב רוחו הקשה והחיוך נמחה מפניה, התינוק לא הבחין.

ואיך זה עונה על המשימה.

כאמור, להיכנס לנעליו של אברך צעיר ומאושר ולכתוב בשמו על רגשותיו של האדם ההפוך ממנו הנ"ל. לא ראיתי בכללי האתגר שזה צריך לצאת נלעג או גרוטסקי.


ובכל מקרה אם אכן זה לא עומד מספיק בכללי האתגר, בוודאי הדבר יילקח בחשבון על ידי מעלת האתגר בבואה לכס השיפוט (לא שבלי זה היה לקטע סיכוי לעקוף את הקטעים המשובחים שנתפרסמו שם...)
 

דיו וקסת

משתמש מקצוען
טוב, ימחלו לי המוחלים ולא ימחלו אלו שלא
הרב @מ"ם חזרתי ושניתי, אחר ההסבר, לא הבנתי מה ראית להפוך את היונגעמאנציק הזה לבן עשרים וחמש, מהיכי תיתי בכתבה זו שהכותב צעיר?
אני ראוה כאן כותב בשנות הארבעים או השלושים המאוחרות בזיוו"ש שמתמודד עם ילד בחו"ל ומשפחה בארץ, וחורגים ושולי שלו וגם הקטנצ'יק.
ועדיין לא הבנתי למה באחת נמחק החיוך שלה. ואיך זה עונה על המשימה.
למרות שככל הנראה @מ"ם לא התכוון לכך, הפירוש שאני נתתי לקטע, עונה על כל השאלות הללו.
כאמור, הכותבת היא הגרושה. הרמזים לכך מפוזרים למכביר כמבואר לעיל.
היא לא כותבת את מה שקרה מידיעה, אלא מרשה לעצמה לפרוק את אשר היא רואה בעיני רוחה מה מתרחש בבית בעלה לשעבר. היא מתארת לעצמה שהוא שוב מתפרק וחוזר אל הטיפה המרה. וקצת מאשימה את עצמה על כך שבנה סובל בגללה.
הפאנץ' בסיום הוא אדיר: החיוך לא נמחה מעל פניו של הגיבור, מכיוון שהוא שתוי. אך הכותבת מתבלבלת וכותבת 'שלו' במקום 'שלי' (שהרי כל הסיפור מסופר בגוף ראשון) וזה חושף את זה שהוא לא באמת הכותב.
זה כל כך טוב, שהייתי נורא מופתע כאשר מ"ם אמר שלא לכך התכוון המשורר...
 
נערך לאחרונה ב:

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
למרות שככל הנראה @מ"ם לא התכוון לכך, הפירוש שאני נתתי לקטע, עונה על כל השאלות הללו.


מיד אמרתי לך שהפירוש שלך הרבה יותר טוב משלי...

אם הייתי קצת פחות ישר (ואני הרבה פחות ישר), הייתי אומר שזה מה שהתכוונתי מלכתחילה.
 

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
זהו שהמשפט הסופי באמת השאיר סימן שאלה גדול.

היא הבחינה במצב רוחו הקשה והחיוך נמחה מפניה, התינוק לא הבחין.
ולמה היה לצעירצ'יק (לא התינוק) מצב רוח קשה? משום שהרגיש שלא הצליח להיכנס מספיק לרגשות של המבוגר?
 

מ. י. פרצמן

סופרת ועורכת, מנהלת קהילת כתיבה
מנהל
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
D I G I T A L

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
אם אתם מסתפקים באולי, אתיר לכם את ספקתכם. לא!
למה? חושבת שכן יוצא לפעמים לשמוע אנשים שאומרים שכתבו אותם ואני לא חושבת שברוב המקרים הם דימו את המילים לסכינים מלובנות שחתכו בהם, כפי שתאר מ"ם בהסברו המפולפל לעיל.

אני גם לא בטוחה שחייבים להצליח לתאר בדיוק מה שהם עברו כי הרי אפילו שניים שעוברים את אותה חוויה לא חייב להיות שהרגישו ממש היינו הך. לכן מתקבל לקרוא זויות נוספות של מאורעות דומים…
 

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
הם דימו את המילים לסכינים מלובנות שחתכו בהם

אני להיפך אמרתי, שהכאב שהם עברו זה סכינים מלובנות, ולעיתים הם מצליחים לדמות את המילים הכתובות לסכינים המלובנות אותן חוו לפני כן (לצד החיובי).
 

פסיק

עורך תורני וכותב תוכן
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
למה? חושבת שכן יוצא לפעמים לשמוע אנשים שאומרים שכתבו אותם ואני לא חושבת שברוב המקרים הם דימו את המילים לסכינים מלובנות שחתכו בהם, כפי שתאר מ"ם בהסברו המפולפל לעיל.

אני גם לא בטוחה שחייבים להצליח לתאר בדיוק מה שהם עברו כי הרי אפילו שניים שעוברים את אותה חוויה לא חייב להיות שהרגישו ממש היינו הך. לכן מתקבל לקרוא זויות נוספות של מאורעות דומים…
אכן צודקים דברייך שלא חייבים להצליח לתאר בדיוק מה שהם עברו. וזה ממש לא מוריד את איכותו של הכותב/עלילה/כתיבה.
אבל כאחד שעבר איזה טיפונת בחיים שלי, שהוא נושא כתיבה מופץ ביותר. אני מרגיש לפעמים שלא מתארים את המצב הזה אפילו לא קרוב לאיך שהוא מתהווה במציאות.
 

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
אני להיפך אמרתי, שהכאב שהם עברו זה סכינים מלובנות, ולעיתים הם מצליחים לדמות את המילים הכתובות לסכינים המלובנות אותן חוו לפני כן (לצד החיובי).
לרגע לא הבנתי מה התכוונתי אני אחרי ההסבר הזה ואולי התכוונתי לאותה משמעות.. בכל מקרה, יכול להיות שיש מקרים שאכן כך ויש מקרים שלאו דווקא..
 

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
מכירים את זה שיש תקופות בחיים שבדיוק אצלך נגמרת שקית החלב ואתה זה שפותח אחת חדשה כך לאורך כמה פעמים? אז משום מה בדיוק אני פותחת כל עמוד נוסף בכל מיני אשכולות...
 

RACHELIZ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
אכן צודקים דברייך שלא חייבים להצליח לתאר בדיוק מה שהם עברו. וזה ממש לא מוריד את איכותו של הכותב/עלילה/כתיבה.
אבל כאחד שעבר איזה טיפונת בחיים שלי, שהוא נושא כתיבה מופץ ביותר. אני מרגיש לפעמים שלא מתארים את המצב הזה אפילו לא קרוב לאיך שהוא מתהווה במציאות.
מעניין לבדוק את העניין לעומק..
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  108  פעמים

אתגר AI

תאומים • אתגר 145

לוח מודעות

למעלה