עזרה מתי השכל בעייתי? - דוגמאות

[יביר]

זה רעיון שנובע אך ורק מתוך הרגש. 'איך יכול להיות שפלוני הוא עשיר כזה גדול, ואילו אלמוני הוא כזה עני ומסכן, חייבים להשוות ביניהם, לקחת את כל הכסף ולחלק לכולם'. ורק השכל אומר שאין מה לעשות, לא כולם נולדו שווים, ואם האדם לא ירוויח לפי עמלו, הוא פשוט יפסיק לעבוד, או ינסה להתחמק ככל יכולתו.
נכון שאת הרגש הזה עטף מרקס במחלצות של פסבדו-תיאוריה מדעית, אבל עיקר הטיעון נובע מהרגש.

זה לא ממש נכון..
מי שביסס את השיטה היו אנשים בעלי מעמד גבוה דווקא. זה לא שהם היו במצב של שפלות וניסו לפתור את בעיותיהם באמצעות דרך חדשה.
הם פשוט האמינו שקומוניזם זו שיטה טובה ומוסרית (מה שהתגלה לבסוף כבלתי יישים) בהיבט השכלי שבזה.
וכמו שאמרו פה, זה נשמע הגיוני. למה ששתי אנשים שעובדים מספר זהה של שעות ישתכרו באופן שונה?!
אלא שאנו יודעים שזה מהמשטרים המפלים והאכזריים ביותר בהיסטוריה. כי שוב, השכל הביא אותם לרעיון מסויים ואחרי כן הרגש ניתב אותו למקומות איומים!

 

[+shira]

זה רעיון שנובע אך ורק מתוך הרגש. 'איך יכול להיות שפלוני הוא עשיר כזה גדול, ואילו אלמוני הוא כזה עני ומסכן, חייבים להשוות ביניהם, לקחת את כל הכסף ולחלק לכולם'. ורק השכל אומר שאין מה לעשות, לא כולם נולדו שווים, ואם האדם לא ירוויח לפי עמלו, הוא פשוט יפסיק לעבוד, או ינסה להתחמק ככל יכולתו.
נכון שאת הרגש הזה עטף מרקס במחלצות של פסבדו-תיאוריה מדעית, אבל עיקר הטיעון נובע מהרגש.

הרעיון ודאי נובע מרגש, ועוד יותר מכך - מאינטרס. אף אחד לא היה מתחיל להגות בהרהורי שוויון אם לא היה סבור שייצא לו משהו מזה.
השאלה היא אם הרעיון רציונאלי, האם יש בו הגיון. בעיני, ברמה התיאורטית - בהחלט כן.

 

[מירי עוס]

הרעיון ודאי נובע מרגש, ועוד יותר מכך - מאינטרס. אף אחד לא היה מתחיל להגות בהרהורי שוויון אם לא היה סבור שייצא לו משהו מזה.

את בעצם טוענת שכל תיאוריה פילוסופית מונעת ע"י אינטרס?

 

[אחד הלויים]

את בעצם טוענת שכל תיאוריה פילוסופית מונעת ע"י אינטרס?

בגדול היא וודאי צודקת
כתוב על אחיתופל שלמרות שהיה תלמיד חכם גדול
"טינה הייתה בליבו"
ולכך לא עזרה לו חכמתו
אלא דווקא הייתה בעוכריו

 

[+shira]

את בעצם טוענת שכל תיאוריה פילוסופית מונעת ע"י אינטרס?

אני טוענת שכל המצאה, של מכשיר או רעיון - נובעת מצורך.
בעצם, אני די בטוחה שכבר טענו את זה לפני(:
ואני טוענת שהסיבה שתיאוריה מסוימת משפיעה על אנשים, סוחפת המונים ומניעה אותם לפעולה - היא הצורך שעומד מאחוריה.
ואולי בגלל זה, כשהתיאוריה כבר לא תואמת את האימטרס הנוכחי - דואגים לעוות אותה (שכלון סובייקטיבי, בשפת הידענים), כמו שקרה לקומינזם.

 

[מירי עוס]

בגדול היא וודאי צודקת
כתוב על אחיתופל שלמרות שהיה תלמיד חכם גדול
"טינה הייתה בליבו"
ולכך לא עזרה לו חכמתו
אלא דווקא הייתה בעוכריו

מה אתה מוכיח משם?
לפי ציטוט זה לאחיתופל היתה טינה בליבו,
זה אומר שלכל אחד?

 

[מירי עוס]

אני טוענת שכל המצאה, של מכשיר או רעיון - נובעת מצורך.
בעצם, אני די בטוחה שכבר טענו את זה לפני(:
ואני טוענת שהסיבה שתיאוריה מסוימת משפיעה על אנשים, סוחפת המונים ומניעה אותם לפעולה - היא הצורך שעומד מאחוריה.

אין ספק שכשיש צורך ממציאים יותר מהר (למשל חיסון לקורונה..)
זה לא אומר שכל המצאה היא לצורך,
ישנם גם אנשים חכמים שעבודתם היא לפתח דברים.

אני מסכימה שתיאוריה תסחוף יותר את ההמון, כשיהיה להם בזה אינטרס.

 

[yonatanr]

הרעיון ודאי נובע מרגש, ועוד יותר מכך - מאינטרס. אף אחד לא היה מתחיל להגות בהרהורי שוויון אם לא היה סבור שייצא לו משהו מזה.

הוא נובע מרגש אבל לא מאינטרס. ההוגים הגדולים של הקומוניזם כמו מרקס ואנגלס לא היו עניים בהכרח, ואדרבה, היו מהמעמד הגבוה בחברה.
אולי תתפלאו לשמוע, אבל יש אנשים שלא חושבים רק על האינטרס הצר שלהם, אלא דווקא על טובת החברה והעולם.
כל הרצון לעשות טוב בעולם נובע מרגש.

אני טוענת שכל המצאה, של מכשיר או רעיון - נובעת מצורך.

לא נכון. יש המצאות שנובעות מערכים.
כל ראשי הישיבות שפתחו ישיבות, כל גדולי הדורות שכתבו ספרים, כל הצדיקים שעשו מצוות וגמלו חסדים - הכל נבע מצורך אינטרסנטי ואגואיסטי?!

זה לא ממש נכון..
מי שביסס את השיטה היו אנשים בעלי מעמד גבוה דווקא. זה לא שהם היו במצב של שפלות וניסו לפתור את בעיותיהם באמצעות דרך חדשה.
הם פשוט האמינו שקומוניזם זו שיטה טובה ומוסרית (מה שהתגלה לבסוף כבלתי יישים) בהיבט השכלי שבזה.

לא אמרתי שהם היו עניים ורצו לפתור את הבעיות שלהם. אכן הם האמינו שהקומוניזם היא שיטה בכדי לפתור את הבעיה הרגשית של חוסר שוויון בין האנשים.

 

[yonatanr]

וכמו שאמרו פה, זה נשמע הגיוני. למה ששתי אנשים שעובדים מספר זהה של שעות ישתכרו באופן שונה?!

אין שום דבר לא הגיוני בזה. אדם שהתפוקה שלו שווה הרבה משתכר הרבה, ואדם שהתפוקה שלו שווה פחות משתכר פחות.
יש בזה בעיה רגשית בלבד.

 

[+shira]

אולי תתפלאו לשמוע, אבל יש אנשים שלא חושבים רק על האינטרס הצר שלהם, אלא דווקא על טובת החברה והעולם.
כל הרצון לעשות טוב בעולם נובע מרגש.

מסכימה, ולכן דייקתי את 'אינטרס' ל'צורך'. עוני, חוסר צדק, מצוקה - הם לצורך העניין צורך.
האם זה היה צורך אישי של הוגי התיאוריה? לא בהכרח.
אבל כפי שכתבתי

הסיבה שתיאוריה מסוימת משפיעה על אנשים, סוחפת המונים ומניעה אותם לפעולה - היא הצורך שעומד מאחוריה.

אם זה היה רק רעיון יפה, הוא היה נשאר כתיאוריה פילוסופית, בדיוק כמו שקרה להגיגיהם של רבים אחרים. למה זה הניע מהפכות? בגלל הצורך שהיה קיים בשטח.

אולי תתפלאו לשמוע,

כל ראשי הישיבות שפתחו ישיבות, כל גדולי הדורות שכתבו ספרים, כל הצדיקים שעשו מצוות וגמלו חסדים - הכל נבע מצורך אינטרסנטי ואגואיסטי?!

במחילה, מה שמפליא הוא ההקבלה בין תיאוריות פילוסופיות או הומניסטיות ללימוד תורה וגמילות חסדים.
הראשונות נובעות מרציונאל ו"מוסר אנושי" , והשניות מצו אלוקי ושאיפה לקיים אותו בשלמות.
תהום פעורה ביו השניים.

מה עוד, שודאי מובן לכם ההבדל בין פעולה (להלן - פתיחת ישיבה, גמילות חסדים וכיוצא באלה) להמצאה.

 

[+shira]

זה לא אומר שכל המצאה היא לצורך,
ישנם גם אנשים חכמים שעבודתם היא לפתח דברים.

לפתח מה, בשביל מי או מה?
אני לא מצליחה לחשוב אפילו על המצאה אחת שאין צורך שעומד מאחוריה, מה הטעם?

 

[יביר]

לא אמרתי שהם היו עניים ורצו לפתור את הבעיות שלהם. אכן הם האמינו שהקומוניזם היא שיטה בכדי לפתור את הבעיה הרגשית של חוסר שוויון בין האנשים.

להאמין בהקשר שלך הוא עניין שכלי במובהק. וברור שבתהליכים רבים גם השכל וגם הרגש משתתפים..

 

[yonatanr]

עוני, חוסר צדק, מצוקה - הם לצורך העניין צורך.

הם לא צורך אלא מצב נתון, והרצון לעשות צדק ולטפל במצוקה ובעוני הוא ערך ולא צורך.

אם זה היה רק רעיון יפה, הוא היה נשאר כתיאוריה פילוסופית, בדיוק כמו שקרה להגיגיהם של רבים אחרים. למה זה הניע מהפכות? בגלל הצורך שהיה קיים בשטח.

נכון שרבים מאלו שהצטרפו למהפכה הוא בגלל הצורך שהניע אותם, אבל מאידך היו רבים שהרצון בערכים של צדק ושוויון הביא אותם להצטרף למהפכה.
אבל איך אמר פעם אדם חכם?
לא הייתה אף פעם תיאוריה כל כך טפשית, שלא הביאה צעירים לסכן את חייהם למענה...

 

[yonatanr]

במחילה, מה שמפליא הוא ההקבלה בין תיאוריות פילוסופיות או הומניסטיות ללימוד תורה וגמילות חסדים.
הראשונות נובעות מרציונאל ו"מוסר אנושי" , והשניות מצו אלוקי ושאיפה לקיים אותו בשלמות.
תהום פעורה ביו השניים.

בטח תתפלאי לשמוע שיש אנשים שסבורים שרצון האלוקים הוא שמלבד קיום התורה והמצוות המפורשות בה, נישמע לצו המצפון והמוסר, ונהיה הומניסטים ואוהבי אדם.
יש אפילו פסוק כזה 'הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ה' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱלֹהֶיךָ'.

 

[+shira]

בטח תתפלאי לשמוע שיש אנשים שסבורים שרצון האלוקים הוא שמלבד קיום התורה והמצוות המפורשות בה, נישמע לצו המצפון והמוסר, ונהיה הומניסטים ואוהבי אדם.

לא ממש. והתשובה, כמו שאומרים, נמצאית בגוף השאלה.

עִם אֱלֹהֶיךָ'

כל הנהגה מוסרית, כל מעשה נאצל, כל אקט של טוב לב - מקורם בצלם האלוקים שטבוע בבני האנוש.
בנשמה האלוקית שניתנה ליהודי.
בתורה האלוקית שקיבל.
בדרך ארץ שקדמה לה.

ואני סבורה שלהיות יהודי טוב זה גם כולל וגם יותר מלהיות אדם טוב.
הכוזרי וכו', אתם בטח בקיאים טוב ממני.
אבל אני מבינה שעל יצר טוב שמענו כבר בגן, ויש מילים עם ניחוח מתוחכם ונאור בהרבה.
אז אם רוצים לקרוא ל"ואהבת לרעך כמוך" אהבת אדם והומינזם , אז נו שוין. יש עבירות גדולות יותר.

 

[+shira]

הם לא צורך אלא מצב נתון, והרצון לעשות צדק ולטפל במצוקה ובעוני הוא ערך ולא צורך.

לא מסכימה.

לא הייתה אף פעם תיאוריה כל כך טפשית, שלא הביאה צעירים לסכן את חייהם למענה...

מסכימה.

 

[אלי מאיר]

לא בשמים היא.
תורה פוסקים לפי מה שכתוב. לא לפי מה שרואים.

איני יודע מה המקור לסיפור זה,
אך יש כאן סתירה מיניה וביה
"לא בשמים היא" (- כפשוטו, לא כמליצה)
משמעותו שכן פוסקים לפי מה שרואים
ו"אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות"
(רואים - הן מבחינה מציאותית, והן מבחינת מסקנת הדיון ההלכתי).
ו"אין לך אלא שופט שבימיך"
(כמובן שאם לפוסק מסויים יצא סתירה בין המסקנא המתבקשת ממה שכתוב למסקנא המתבקשת מהמציאות, לא נאמר לו שיתכחש לכתוב מחמת המציאות, אך גם להיפך לא יוכל להתכחש כיעויין בב"ב קל סע"ב, ולכאורה יצטרך להחמיר כשני הצדדים עד שיבא אליהו. ומי שאינו "פוסק" יצטרך לנהוג כמסורת אבותיו או כמנהג המקום (כפי כללי הפסיקה, ואכמ"ל), אך עכ"פ אין זה המשמעות של הציטוט האמור כלל)
קיצורו של דבר מסתבר שזהו וורט ומליצה על משקל "לא בשמים היא" (- אל תסתכל במציאות הנראית בשמים) שהולבש והוטעם בשמות של גדולי הדור הקודם לצורך הסיפור.

 

[yonatanr]

לא ממש. והתשובה, כמו שאומרים, נמצאית בגוף השאלה.

כל הנהגה מוסרית, כל מעשה נאצל, כל אקט של טוב לב - מקורם בצלם האלוקים שטבוע בבני האנוש.
בנשמה האלוקית שניתנה ליהודי.
בתורה האלוקית שקיבל.
בדרך ארץ שקדמה לה.

ואני סבורה שלהיות יהודי טוב זה גם כולל וגם יותר מלהיות אדם טוב.
הכוזרי וכו', אתם בטח בקיאים טוב ממני.
אבל אני מבינה שעל יצר טוב שמענו כבר בגן, ויש מילים עם ניחוח מתוחכם ונאור בהרבה.
אז אם רוצים לקרוא ל"ואהבת לרעך כמוך" אהבת אדם והומינזם , אז נו שוין. יש עבירות גדולות יותר.

שאני אבין את השקפתך.
אם יהודי דואג לרווחת העניים, זה ערך, זה אלטרואיסטי, זה יצר טוב.
אבל אם גוי דואג לרווחת העניים, זה צורך אנוכי, זה אגואיסטי, זה יצר רע.

 

[+shira]

שאני אבין את השקפתך.
אם יהודי דואג לרווחת העניים, זה ערך, זה אלטרואיסטי, זה יצר טוב.
אבל אם גוי דואג לרווחת העניים, זה צורך אנוכי, זה אגואיסטי, זה יצר רע.

בכל הכנות, אני מתקשה להבין איך הובן ככה ממה שגתבתי.
דייקתי את ההנחה שמלבד להיות יהודי טוב צריך גם להיות אדם טוב.
ודאי שמי שאינו יהודי יכול להיות אדם טוב.
מבחינה הלכתית אמנם, גוי לא נחשב לחסיד אומות העולם אם הוא פועל לפי צו מצפונו, אלא רק אם הוא עושה כך מתוך הכרה ומחויבות לצו האלוקי.
"אבל אם ... מהכרע דעת אינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם" \ "אלא מחכמיהם" - ציטוט חופשי למדי מהרמב"ם עפ"י הזכרון, אולי תוכלו למצוא את המקור.
ועדיין, בניגוד לתיאוריות פסיכולוגיות רווחות על מהות האלטוריאזם, אני כן סבורה שיש מצפון אנושי טבעי ורצון בסיסי להיטיב.
האם די בהם כדי להניע מהפכות?
לדעתי לא.

 

[עמודה]

מתי שכל בעייתי? בלת"ק
1. כשמי שמשתמש בו משוכנע שקיבל את החלק הכי מובחר והכי גדול משמיים.
2 שהוא הופך אצלו למקור גאווה. חלק מהמארג של "כוחי ועוצם ידי"
3שהוא בטוח שכל ההמונים, נעדרי שכל.
4 שהוא משכנע אותך שהאמת מצויה רק אצלו. וכל השאר "הצגה" "שקר" "השחתה"
5 מאפיין לשימוש בלתי תקין ובעיתי בשכל, זו ליצנות כסדר. מי שהשכל אצלו הוא כלי אמת לעבודת ה', לא יהפוך את רעהו לחוכא ואטלולא. מקום שתראה ליצנות, דע ששם עובד השכל בשירות מלחמת יצרים פראית.
6 כשמי שמרגיש נציג השכל בעולם, מציג את המקום שלו "כמקום שלם" נטול אלימות, יצרים, מידות רעות, רדידות.
8 מי שמשתמש בשכל בצורה בעייתית, ישקיע משאבים רבים לשכנע אותך שעד היום חיית בשקר.
9 מי שמשתמש בשכל בצורה שקרית, יבוז לרגשות שאתה חש כמו אהבה, הערכה, הערצה. הוא ישכנע אותך שהכל תוצר של מכונת הסתה.
8 כל הכתות שקמו בעמ"י והקבוצות שרחקו בסופן של תהליך מתורת ה', הניפו את דגל השכל. קראים, צדוקים, מתיוונים. השכלה, רפורמים. קבוצות אמת של מהפך חיובי מעולם לא דיברו על שכל כערך.. אם זה החסידות, תנועת בית יעקב, הדף היומי ועוד. זה בא מכוחו של השכל. אבל הם לא העמידו אותו כעגל של זהב וכרכרו סביבו, בשונה מהכתות והקבוצות הנ"ל.
ויש עוד הרבה מה להאריך.
כללו של דבר, לכל אחד יש נקודת אמת פנימית ושום שכל לא יוכל לבלבל אותו. רק צריך קשב נקי ואמיתי ולא להתבלבל מנציגי השכל. השכל לא צריך נציגים.