עזרה מתי השכל בעייתי? - דוגמאות

[סת''ם סופר]

כמדומני שהכח המניע הוא הרגש אבל ההיגוי המכוון חייב להיות בשכל
במידה והשכל הופך לכלי בידי נטיות זרות זה לא נחשב שהוא מוביל אלא משמש ככלי לצידוק

 

[אריסטוקקטוס]

חוץ מ"או-או"
יש עוד אפשרות:
ביחד.
וזה מה שהיהדות מלמדת אותנו:
לעשות שלום בין השכל לרגש.

מה שנקרא "דעת".
הכח שמחבר ומאזן בין דברים מנוגדים.

 

[Ruty Kepler]

אשמח לעזרה,
יש למישהו דוגמאות מההיסטוריה לשימוש בשכל שהביא לתוצאות שליליות (כמו למשל שהנאצים ימח שמם הסבירו בשכל למה צריך לעשות את מה שהם אכן עשו מאוחר יותר)?

תעזור לי כל דוגמא,
גם מהתנ"ך או ממקורות אחרים, וגם להבדיל מתקופתינו..

זה ממש פשוט.

אזרח בצפון קוריאה קם כל בוקר בלי לחשוב. הולך לחלקת הגזר הקטנה שקיבל מהשלטונות, מעבד אותה 10 שעות, אוכל דייסת תירס והולך לישון תשוש.
אין שכל, אין דאגות.

יום אחד ידידו מגלה לו שברוב הארצות מסביב, יש רווחה כלכלית, ושוק חופשי, ואפשרות ללמוד ולעסוק במה שרוצים. ולצבור נכסים.

האזרח עייף מכדי לחשוב... אבל למחרת באה בתו עם אותן זמירות... והיא גם מספרת שריו-שינג-הו, בתו של פקיד הממשל המקומי, מגיעה לבית הספר עם בגדים ממותגים אמריקאיים... ויש לה טלפון נייד חדש ויקר...

ולמחרתיים אשתו מספרת, שבעצם, בעצם, הם חיים בזבל.
הוא לא חושב ולא רוצה לחשוב אבל לאט לאט הוא כן חושב. שאם הארץ שלו היא כזאת מעצמה, איך זה שכולם רעבים. חוץ מפקיד הממשל.
ואם אמריקה אשמה בכל, ודרום קוריאה היא גיהנום, איך זה ששם (הוא ראה בגניבה סרטים בדי וי די של השכן) חיים בבתים יפים ואוכלים שלוש ארוחות טעימות ביום.

יוסיף דעת, יוסיף מכאוב.

אחרי תקופה לא ארוכה של שימוש בשכל, הופך האזרח שלנו לנרגן.
דייסת התירס שלו תפלה. הגזר דוחה אותו. וההרים, אלו שמאחוריהם מתפתל נהר הטומן המבדיל בינו לעולם, הופכים לו לתיל דוקרני.

לכן לא כדאי להשתמש בשכל. הוא עלול חלילה להביא אנשים למדרון המסקנות, שסופו - מי ישורנו.

 

[חלומות שווא ידברו]

זה ממש פשוט.

אזרח בצפון קוריאה קם כל בוקר בלי לחשוב. הולך לחלקת הגזר הקטנה שקיבל מהשלטונות, מעבד אותה 10 שעות, אוכל דייסת תירס והולך לישון תשוש.
אין שכל, אין דאגות.

יום אחד ידידו מגלה לו שברוב הארצות מסביב, יש רווחה כלכלית, ושוק חופשי, ואפשרות ללמוד ולעסוק במה שרוצים. ולצבור נכסים.

האזרח עייף מכדי לחשוב... אבל למחרת באה בתו עם אותן זמירות... והיא גם מספרת שריו-שינג-הו, בתו של פקיד הממשל המקומי, מגיעה לבית הספר עם בגדים ממותגים אמריקאיים... ויש לה טלפון נייד חדש ויקר...

ולמחרתיים אשתו מספרת, שבעצם, בעצם, הם חיים בזבל.
הוא לא חושב ולא רוצה לחשוב אבל לאט לאט הוא כן חושב. שאם הארץ שלו היא כזאת מעצמה, איך זה שכולם רעבים. חוץ מפקיד הממשל.
ואם אמריקה אשמה בכל, ודרום קוריאה היא גיהנום, איך זה ששם (הוא ראה בגניבה סרטים בדי וי די של השכן) חיים בבתים יפים ואוכלים שלוש ארוחות טעימות ביום.

יוסיף דעת, יוסיף מכאוב.

אחרי תקופה לא ארוכה של שימוש בשכל, הופך האזרח שלנו לנרגן.
דייסת התירס שלו תפלה. הגזר דוחה אותו. וההרים, אלו שמאחוריהם מתפתל נהר הטומן המבדיל בינו לעולם, הופכים לו לתיל דוקרני.

לכן לא כדאי להשתמש בשכל. הוא עלול חלילה להביא אנשים למדרון המסקנות, שסופו - מי ישורנו.

לא חבל לבזבז על סתם אשכול אפרורי כזה סיפור?

 

[אפשרי]

אישית אני סולד מאוד מלדחוף ציטטות ולחשוב שהם מכריעים את השאלה.
אבל אני מביא אותם בכל אופן, סתם כמו קישוטים שתולים על הקיר:

"כי לא נתנה התורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין אלוקיו הוא שכלו". (ראב"ע, הקדמה לפירוש המקרא)

"ידוע מה שאמר הבעש"ט הקדוש זי''ע קודם שנסתלק לגנזי מרומים, "נאך אלע מיינע השגות, בין איך א נאר און איך גלייב, איי עס שטייט דאך אין משלי פתי יאמין לכל דבר, אבער עס שטייט דאך אין תהלים שומר פתאים ד'"
(אחרי כל ההשגות שלי, אני שוטה ואני מאמין, למרות שכתוב "פתי יאמין לכל דבר", אבל כתוב גם "שומר פתאים השם".)

 

[ברון]

זה ממש פשוט.

אזרח בצפון קוריאה קם כל בוקר בלי לחשוב. הולך לחלקת הגזר הקטנה שקיבל מהשלטונות, מעבד אותה 10 שעות, אוכל דייסת תירס והולך לישון תשוש.
אין שכל, אין דאגות.

יום אחד ידידו מגלה לו שברוב הארצות מסביב, יש רווחה כלכלית, ושוק חופשי, ואפשרות ללמוד ולעסוק במה שרוצים. ולצבור נכסים.

האזרח עייף מכדי לחשוב... אבל למחרת באה בתו עם אותן זמירות... והיא גם מספרת שריו-שינג-הו, בתו של פקיד הממשל המקומי, מגיעה לבית הספר עם בגדים ממותגים אמריקאיים... ויש לה טלפון נייד חדש ויקר...

ולמחרתיים אשתו מספרת, שבעצם, בעצם, הם חיים בזבל.
הוא לא חושב ולא רוצה לחשוב אבל לאט לאט הוא כן חושב. שאם הארץ שלו היא כזאת מעצמה, איך זה שכולם רעבים. חוץ מפקיד הממשל.
ואם אמריקה אשמה בכל, ודרום קוריאה היא גיהנום, איך זה ששם (הוא ראה בגניבה סרטים בדי וי די של השכן) חיים בבתים יפים ואוכלים שלוש ארוחות טעימות ביום.

יוסיף דעת, יוסיף מכאוב.

אחרי תקופה לא ארוכה של שימוש בשכל, הופך האזרח שלנו לנרגן.
דייסת התירס שלו תפלה. הגזר דוחה אותו. וההרים, אלו שמאחוריהם מתפתל נהר הטומן המבדיל בינו לעולם, הופכים לו לתיל דוקרני.

לכן לא כדאי להשתמש בשכל. הוא עלול חלילה להביא אנשים למדרון המסקנות, שסופו - מי ישורנו.

למה להרחיק עד לצפון קוריאה?
ומה עם ה'חתולה'.... המסתובב אצלינו בכניסה לבנין?! מה חסר לה...?? ......15 ארוחות ביום....! נופש בין הארוחות.....! ועוד...

יש מצב שמישהו מוכן להתחלף איתה?

 

[כנגד ארבעה בנים]

אפשר גם לשאול בראש האשכול דוגמאות ששימוש ברגש הוא בעייתי, ולכאורה נמצא יותר דוגמאות משימוש בשכל.

העיקרון פשוט, כל דבר הוא כמו פרה אדומה - מטמא טהורים ומטהר טמאים, וצריך לדעת מתי וכמה ואיך להשתמש בו, אם בגלל פחד שאולי נטעה נמנע מלהשתמש בשכל, נצטרך גם להפסיק להשתמש ברגש ולהפסיק עוד הרבה דברים, הקב"ה לא נתן שכל אנושי כל כך מתוחכם רק בשביל שימציאו את גוגל ומייקרוסופט, כנראה הוא רוצה שגם היהודים ישתמשו בזה...

 

[כנגד ארבעה בנים]

אישית אני סולד מאוד מלדחוף ציטטות ולחשוב שהם מכריעים את השאלה.
אבל אני מביא אותם בכל אופן, סתם כמו קישוטים שתולים על הקיר:

"כי לא נתנה התורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין אלוקיו הוא שכלו". (ראב"ע, הקדמה לפירוש המקרא)

"ידוע מה שאמר הבעש"ט הקדוש זי''ע קודם שנסתלק לגנזי מרומים, "נאך אלע מיינע השגות, בין איך א נאר און איך גלייב, איי עס שטייט דאך אין משלי פתי יאמין לכל דבר, אבער עס שטייט דאך אין תהלים שומר פתאים ד'"
(אחרי כל ההשגות שלי, אני שוטה ואני מאמין, למרות שכתוב "פתי יאמין לכל דבר", אבל כתוב גם "שומר פתאים השם".)

יורשה לי לשאול, הבעש"ט אמר "אני מתחרט על זה שהשתמשתי בשכל והשגתי השגות"?! בדיוק להיפך הוא אומר, אחרי כל ההשכלה ומה שהשגתי אני מאמין בתמימות, וודאי שהתמימות ו"נאר" שלו היא רחוקה אלפי ומליוני קילומטרים, מזאת שלנו. [ולא שזה פוטר אותנו מלהשיג במדרגה שלנו]

 

[STBW]

מכירים את המושג חכמים להרע?
ערמומיות וכדומה
כאשר משתמשים בשכל ובחכמה להרע

פרק פ"ג בתהילים

 

[כנגד ארבעה בנים]

עולה לי בראש הסיפור שיפתח לא רצה ללכת לנביא כי למה שהוא ילך אליו והנביא לא רצה ללכת אליו כי למה שהוא ילך אליו ובסוף הילדה נפטרה או משהו כזה.

זה לא שכל, זה נטו רגש, [קשור לעניין של כבוד וכדו']

 

[כנגד ארבעה בנים]

חזקיהו המלך לא רצה להתחתן כי ידע שילדיו יהיו רשעים
[/Q

זה אולי נבואה, מה הקשר לשכל, [הרי השכל אומר הפוך, המצווה מוטלת עליי, בלי קשר למה יהיו ילדיי]

 

[כנגד ארבעה בנים]

באופן כללי ניתן לומר שהמאה ה18 התאפיינה בפריחה של השכלה ורציונליזם, שהתיימרו להוות מקור למוסר אנושי ולהחליף את זה האלוקי - ברוסיה, בגרמניה, ובשאר מדינות אירופה.
והמאה ה-19 התאפיינה בשפל מוסרי שאין כמוהו וRationalization(סורי, לא מצאתי תחליף בעברית) של כל אידואלגיה רצחנית - באמצעות אותו שכל: פאשיזם, נאציזם, קומינזם.
התנועה הקומנסטית באופן מיוחד היא ביטוי נהדר למהקורה כשאדם מנסה לייצר בכוחות עצמו עולם אוטופי.

אין קשר בין קומוניזם לשכל [אם הם היו חושבים קצת, אולי זה היה מחזיק עד היום ולא קורס מעצמו לתוך עצמו כמו איזה בועה]

 

[+shira]

אין קשר בין קומוניזם לשכל [אם הם היו חושבים קצת, אולי זה היה מחזיק עד היום ולא קורס מעצמו לתוך עצמו כמו איזה בועה]

באמת? דווקא אני חושבת שזה רעיון שנשמע מלא תבונה וטוב טעם ודעת. הבעיה שלו היא בקרדיט שהוא נותן לשכל האנושי - וליכולת שלו לשמש גורם מחייב מספיק מול נגיעות אנוכיות.

 

[יביר]

זה ממש פשוט.

אזרח בצפון קוריאה קם כל בוקר בלי לחשוב. הולך לחלקת הגזר הקטנה שקיבל מהשלטונות, מעבד אותה 10 שעות, אוכל דייסת תירס והולך לישון תשוש.
אין שכל, אין דאגות.

יום אחד ידידו מגלה לו שברוב הארצות מסביב, יש רווחה כלכלית, ושוק חופשי, ואפשרות ללמוד ולעסוק במה שרוצים. ולצבור נכסים.

האזרח עייף מכדי לחשוב... אבל למחרת באה בתו עם אותן זמירות... והיא גם מספרת שריו-שינג-הו, בתו של פקיד הממשל המקומי, מגיעה לבית הספר עם בגדים ממותגים אמריקאיים... ויש לה טלפון נייד חדש ויקר...

ולמחרתיים אשתו מספרת, שבעצם, בעצם, הם חיים בזבל.
הוא לא חושב ולא רוצה לחשוב אבל לאט לאט הוא כן חושב. שאם הארץ שלו היא כזאת מעצמה, איך זה שכולם רעבים. חוץ מפקיד הממשל.
ואם אמריקה אשמה בכל, ודרום קוריאה היא גיהנום, איך זה ששם (הוא ראה בגניבה סרטים בדי וי די של השכן) חיים בבתים יפים ואוכלים שלוש ארוחות טעימות ביום.

יוסיף דעת, יוסיף מכאוב.

אחרי תקופה לא ארוכה של שימוש בשכל, הופך האזרח שלנו לנרגן.
דייסת התירס שלו תפלה. הגזר דוחה אותו. וההרים, אלו שמאחוריהם מתפתל נהר הטומן המבדיל בינו לעולם, הופכים לו לתיל דוקרני.

לכן לא כדאי להשתמש בשכל. הוא עלול חלילה להביא אנשים למדרון המסקנות, שסופו - מי ישורנו.

זה ברור שאי אפשר ללכת רק אחרי הרגש. התאוות שלנו כבני אדם הם מפה ועד הודעה חדשה.
גם השכל כדבריך וכדברי אחרים, עלול להוביל למקומות נמוכים.
ואכן, יש לעשות חיבור ביניהם. השאלה היא מה המינון, מה בא קודם - טיעון שכלי או רגש, האם זה תלוי אדם, איך בודקים אם אנחנו באיזון נכון?

 

[Ruty Kepler]

גם השכל כדבריך וכדברי אחרים, עלול להוביל למקומות נמוכים.

מעולם לא כתבתי כדבר הזה.

 

[yonatanr]

באמת? דווקא אני חושבת שזה רעיון שנשמע מלא תבונה וטוב טעם ודעת. הבעיה שלו היא בקרדיט שהוא נותן לשכל האנושי - וליכולת שלו לשמש גורם מחייב מספיק מול נגיעות אנוכיות.

זה רעיון שנובע אך ורק מתוך הרגש. 'איך יכול להיות שפלוני הוא עשיר כזה גדול, ואילו אלמוני הוא כזה עני ומסכן, חייבים להשוות ביניהם, לקחת את כל הכסף ולחלק לכולם'. ורק השכל אומר שאין מה לעשות, לא כולם נולדו שווים, ואם האדם לא ירוויח לפי עמלו, הוא פשוט יפסיק לעבוד, או ינסה להתחמק ככל יכולתו.
נכון שאת הרגש הזה עטף מרקס במחלצות של פסבדו-תיאוריה מדעית, אבל עיקר הטיעון נובע מהרגש.

 

[יוחנן ק]

זה ממש פשוט.

אזרח בצפון קוריאה קם כל בוקר בלי לחשוב. הולך לחלקת הגזר הקטנה שקיבל מהשלטונות, מעבד אותה 10 שעות, אוכל דייסת תירס והולך לישון תשוש.
אין שכל, אין דאגות.

יום אחד ידידו מגלה לו שברוב הארצות מסביב, יש רווחה כלכלית, ושוק חופשי, ואפשרות ללמוד ולעסוק במה שרוצים. ולצבור נכסים.

האזרח עייף מכדי לחשוב... אבל למחרת באה בתו עם אותן זמירות... והיא גם מספרת שריו-שינג-הו, בתו של פקיד הממשל המקומי, מגיעה לבית הספר עם בגדים ממותגים אמריקאיים... ויש לה טלפון נייד חדש ויקר...

ולמחרתיים אשתו מספרת, שבעצם, בעצם, הם חיים בזבל.
הוא לא חושב ולא רוצה לחשוב אבל לאט לאט הוא כן חושב. שאם הארץ שלו היא כזאת מעצמה, איך זה שכולם רעבים. חוץ מפקיד הממשל.
ואם אמריקה אשמה בכל, ודרום קוריאה היא גיהנום, איך זה ששם (הוא ראה בגניבה סרטים בדי וי די של השכן) חיים בבתים יפים ואוכלים שלוש ארוחות טעימות ביום.


אחרי תקופה לא ארוכה של שימוש בשכל, הופך האזרח שלנו לנרגן.
דייסת התירס שלו תפלה. הגזר דוחה אותו. וההרים, אלו שמאחוריהם מתפתל נהר הטומן המבדיל בינו לעולם, הופכים לו לתיל דוקרני.

לכן לא כדאי להשתמש בשכל. הוא עלול חלילה להביא אנשים למדרון המסקנות, שסופו - מי ישורנו.

אכן ...
כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב כָּעַס וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב.

ועם כל זה, שלמה המלך מחפש להוסיף דעת: וְרָאִיתִי אָנִי שֶׁיֵּשׁ יִתְרוֹן לַחָכְמָה מִן הַסִּכְלוּת כִּיתְרוֹן הָאוֹר מִן הַחֹשֶׁךְ.

אשמח לעזרה,
יש למישהו דוגמאות מההיסטוריה לשימוש בשכל שהביא לתוצאות שליליות (כמו למשל שהנאצים ימח שמם הסבירו בשכל למה צריך לעשות את מה שהם אכן עשו מאוחר יותר)?

תעזור לי כל דוגמא,
גם מהתנ"ך או ממקורות אחרים, וגם להבדיל מתקופתינו..

וַאֲנִי בַעַר וְלֹא אֵדָע בְּהֵמוֹת הָיִיתִי עִמָּךְ (תהילים ע"ג כ"ב)

 

[אבק]

אשמח לעזרה,
יש למישהו דוגמאות מההיסטוריה לשימוש בשכל שהביא לתוצאות שליליות (כמו למשל שהנאצים ימח שמם הסבירו בשכל למה צריך לעשות את מה שהם אכן עשו מאוחר יותר)?

תעזור לי כל דוגמא,
גם מהתנ"ך או ממקורות אחרים, וגם להבדיל מתקופתינו..

בלתק
השאלה לא מוגדרת נכון
שכל - חכמה בשלמותה היא תמיד הדבר הנכון אלא אם כן השכל עקום או שתאוות/כוחות משפיעים עליו
ואז הוא שוב לא שכל שלם

השאלה לכאורה היא מתי היו שעשו שימוש בשכלם ולבסוף התברר שטעו והתוצאות היו הרסניות

ובקשר לתנך
הדוגמה הקלאסית היא אחיתופל ועצותיו

 

[איילה בתאל]

נראה לי שהשאלה הפותחת את האשכול הנוכחי מתייחסת לשימושים בשכל שהביאו לתוצאות שליליות. כלומר,(אני מנתחת בשכל...)שהשכל שידוע כמצרך שחושקים בו, לפעמים גם מביא לתוצאות שליליות.
התחברתי למה שנכתב כאן על רציונליזציה(פרויד) וארחיב שלפעמים השימוש ברציו- בשכל, גורם לתוצאה שלילית כמו עיוות וסילוף המציאות, או בריחה מרגשות.
הייתי מגדירה זאת אפילו כשימוש מניפולטיבי, שכביכול לוקחים את השכל ובשמו עושים מעשים שפלים כמו רצח/סאדיזם/ וכו'

 

[אסתי 15]

יוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב

על הפסוק הזה אומר השרף מקוצק:
ואף על פי כן
!