השקעות "מדד s&p500" ניפוץ חלום ה7% תשואה!!!

מצב
הנושא נעול.

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
טוב רק עכשיו אני רואה את השרשור הזה ואני אתייחס אליו
אז כמו כולם פה בפורום, גם אני נחשפתי פה ל"מידע", שבהשקעה לטווח ארוך כמעט תמיד יעשה מדד הs&p500 לפחות 7% תשואה לשנה, וזה עוד לפני האפקט של הריבית דריבית!
מי שכותב את המשפט הזה כנראה לא הבין מה זה ריבית דריבית!
ממליצה להבין קצת את המושג.

אני לא יודעת כמה טעויות נעשו בחישובים שהובאו פה, אבל הנה כמה נתונים שכדאי לראות.
מתוך ויקיפדיה
"מדד ה-S&P500 מתאפיין בתנודתיות גבוהה וסיכון (כמו רוב מדדי המניות בבורסה). הצניחה המהירה והחדה ביותר נרשמה בשנת 1987 ביום שנודע בשם "יום שני השחור". תקופה היסטורית של עלויות חדות במדד ניתן לראות בין השנים 1995 לשנת 2000 למשל (עליה של מאות אחוזים). כאשר מסתכלים על הרווחים השנתיים של מדד ה-S&P500, בממוצע היסטורי רב-שנתי, מתקבל נתון שהוא קרוב ל-7% בשנה במונחים ראליים (צמוד מדד). בהסתכלות היסטורית, משקיעים פסיביים במדד ה-S&P500 נהנו בדרך כלל מרווחים גבוהים בטווח הארוך"

והנה טבלה שמצורפת שם
ותראו את הסיכום למטה
1597007957534.png

1597007992312.png

1597008066091.png

התשואה הכי נמוכה ל20 שנה בכל התקופה שמצוינת פה זה ממוצע של 7.68% לשנה.
והממוצע לתקופה של 20 שנה זה 11.88% לשנה
יש לציין שאת השנים האחרונות, לא נכתב פה עדיין, והם באמת יצרו רף קצת יותר נמוך של אזור ה6% בממוצע לשנה, למי שהשקיע בשנים הגרועות ביותר.
כמו כן ניתן לראות במחשבון הזה
https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/
את התשואה לאיזה תקופה שרוצים.

וכן חשוב להדגיש שמי שחושב שהמצאתי איזה נתון בנוגע לתשואות בשוק ההון, אז חייבת לציין שזה ידוע ומפורסם הנתון הזה אצל כל מי שמתעסק בתחום.

עכשיו אני רואה חובה לציין שמעולם לא כתבתי ש7% זה אחרי מס, [הגם שיש השקעות כאלו, אבל לא בהכרח S&P 500]
וגם מעולם לא כתבתי שזה ללא האינפלציה.
אנשים רוצים להבין בצורה פשוטה כמה הם ירוויחו בשקלים, וזה החישוב שאני עשיתי.
אותו דבר עשיתי גם בכל השקעה אחרת.

כפי ש @אהבת עולם כבר ניסתה להסביר שוב ושוב, החישוב בין שער הדולר לשקל הוא לא ממש נכון, אבל אני לא אכנס להסברים ארוכים ומתישים בעניין.

ועכשיו מתוצאות שהגיעו אליהם בבנק ישראל, כשמדובר על תשואות ריאליות [בניכוי אינפלציה]
1597009661395.png



[עכשיו בנוגע למדד תל אביב 125 ייתכן שהוא באמת מעולה, רק אני פחות אוהבת אותו, כי מדובר על חברות קטנות ופיזור קטן יחסית]
 

אידישע מאמע

משתמש מקצוען
טוב רק עכשיו אני רואה את השרשור הזה ואני אתייחס אליו

מי שכותב את המשפט הזה כנראה לא הבין מה זה ריבית דריבית!
ממליצה להבין קצת את המושג.

אני לא יודעת כמה טעויות נעשו בחישובים שהובאו פה, אבל הנה כמה נתונים שכדאי לראות.
מתוך ויקיפדיה
"מדד ה-S&P500 מתאפיין בתנודתיות גבוהה וסיכון (כמו רוב מדדי המניות בבורסה). הצניחה המהירה והחדה ביותר נרשמה בשנת 1987 ביום שנודע בשם "יום שני השחור". תקופה היסטורית של עלויות חדות במדד ניתן לראות בין השנים 1995 לשנת 2000 למשל (עליה של מאות אחוזים). כאשר מסתכלים על הרווחים השנתיים של מדד ה-S&P500, בממוצע היסטורי רב-שנתי, מתקבל נתון שהוא קרוב ל-7% בשנה במונחים ראליים (צמוד מדד). בהסתכלות היסטורית, משקיעים פסיביים במדד ה-S&P500 נהנו בדרך כלל מרווחים גבוהים בטווח הארוך"

והנה טבלה שמצורפת שם
ותראו את הסיכום למטה
צפה בקובץ המצורף 707020
צפה בקובץ המצורף 707021
צפה בקובץ המצורף 707022
התשואה הכי נמוכה ל20 שנה בכל התקופה שמצוינת פה זה ממוצע של 7.68% לשנה.
והממוצע לתקופה של 20 שנה זה 11.88% לשנה
יש לציין שאת השנים האחרונות, לא נכתב פה עדיין, והם באמת יצרו רף קצת יותר נמוך של אזור ה6% בממוצע לשנה, למי שהשקיע בשנים הגרועות ביותר.
כמו כן ניתן לראות במחשבון הזה
https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/
את התשואה לאיזה תקופה שרוצים.

וכן חשוב להדגיש שמי שחושב שהמצאתי איזה נתון בנוגע לתשואות בשוק ההון, אז חייבת לציין שזה ידוע ומפורסם הנתון הזה אצל כל מי שמתעסק בתחום.

עכשיו אני רואה חובה לציין שמעולם לא כתבתי ש7% זה אחרי מס, [הגם שיש השקעות כאלו, אבל לא בהכרח S&P 500]
וגם מעולם לא כתבתי שזה ללא האינפלציה.
אנשים רוצים להבין בצורה פשוטה כמה הם ירוויחו בשקלים, וזה החישוב שאני עשיתי.
אותו דבר עשיתי גם בכל השקעה אחרת.

כפי ש @אהבת עולם כבר ניסתה להסביר שוב ושוב, החישוב בין שער הדולר לשקל הוא לא ממש נכון, אבל אני לא אכנס להסברים ארוכים ומתישים בעניין.

ועכשיו מתוצאות שהגיעו אליהם בבנק ישראל, כשמדובר על תשואות ריאליות [בניכוי אינפלציה]
צפה בקובץ המצורף 707037


[עכשיו בנוגע למדד תל אביב 125 ייתכן שהוא באמת מעולה, רק אני פחות אוהבת אותו, כי מדובר על חברות קטנות ופיזור קטן יחסית]
חישובי התשואה נעשו בחישוב של בנק ישראל לפי "ריבית דריבית" או כמו שמגדירים בבנק ישראל "בהנחה שתקבולי הריבית הדיווידנד ושכר הדירה מושקעים מחדש"

בהשקעה פסיבית במניות זה ממילא קורה (המניה עלתה בשנה ראשונה ב5% שנשארים מושקעים גם בשנה שלאחריה)

הנתון על הרווח (ללא התאמה לאינפלציה) נעשו לפי המחשבון שהבאת (האקסל והמחשבון לפניכם)

כמו שכבר כתבתי החשבון שבאתי לעשות הוא לא כמה תשואת המדד בארה"ב (כמו שעשו ויקפדיה ובנק ישראל) אלא למשקיע פה כמה כסף יכנס לו לחשבון הישראלי בשקלים

מכיון שכך מה שמחושב באקסל זה:

א: כמה עלו לו המניות בשקלים
ב: כמה דולר שוות המניות בסוף התקופה
ג: כמה שקל הוא יקבל בתמורה
ד: כמה מס ירד לו
ה: כמה שקלים ישארו לו אחרי המס וההתאמה לאינפלציה
ו: מהם אחוזי הרווח לכל התקופה
ז: מהם אחוזי הרווח השנתיים הממוצעים אילו הכסף לא היה מושקע מחדש (שזה המדד להשוות לתשואת דמי שכירות)

כל נתון רווח אחר שתביאי מטעה פה את הציבור מכיוון שהרווח שיש מהמדד בארה"ב לא נכון כלפיהם

אם יש לך הערות כלפי החישובים באקסל תעירי בשמחה (גם אני התאכזבתי שזה הרווח) אבל ההערות צריכות להיות לגבי כמה הרווח למשקיע הישראלי, זה מטרת האשכול אז בבקשה לא להסיט אותו לרווחים בארה"ב
 

א. קליין

משתמש צעיר
התשואה על ערך הכסף (שכירות) אף פעם לא ירדה מ3% ובד"כ 4%
וודאי על נדל"ן אפשר לומר שלטווח הארוך (20 שנה) תמיד מחירי הנדל"ן בעליה
למה בנדלן את לא מנכה מהרווח את האינפלציה ובשוק ההון כן? בכלל, לא ראיתי אף פעם שכשמחשבים רווח מנכים אינפלציה..
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
כמו שכבר כתבתי החשבון שבאתי לעשות הוא לא כמה תשואת המדד בארה"ב (כמו שעשו ויקפדיה ובנק ישראל) אלא למשקיע פה כמה כסף יכנס לו לחשבון הישראלי בשקלים
טעות!!
בנק ישראל עשו לפי השקעה בשקלים, ולפי האינפלציה בשקלים.
[ולכן בחישוב שלהם מדד תל אביב 125 הרוויח יותר]
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
ד: כמה מס ירד לו
לגבי המס לא נכנסתי לזה, אבל גם בדירות יש מסים, [מס רכישה, מס על שכירות מעל סכום מסוים, מס שבח]
וגם בשוק ההון יש שיטות להקטין מאד מאד את המסים.

לגבי האקסל שלך, אני חושבת שהחישוב לא נכון, ולא רשום שם יותר מידי פרטים להראות לך מה לא נכון.
 

אידישע מאמע

משתמש מקצוען
למה בנדלן את לא מנכה מהרווח את האינפלציה ובשוק ההון כן? בכלל, לא ראיתי אף פעם שכשמחשבים רווח מנכים אינפלציה..
הרווח שחישבתי בנדל"ן הוא השכירות שהיא מתייקרת ביחד עם המדד ולכן לא צריך לנכות אותה
טעות!!
בנק ישראל עשו לפי השקעה בשקלים, ולפי האינפלציה בשקלים.
[ולכן בחישוב שלהם מדד תל אביב 125 הרוויח יותר]
תביאי קישור לנתון הזה בבנק ישראל ונראה לבינתיים כל האקסל שלי בנוי על נתונים והבאתי קישורים אליהם
לגבי האקסל שלך, אני חושבת שהחישוב לא נכון, ולא רשום שם יותר מידי פרטים להראות לך מה לא נכון.

העליתי את האקסל ואת כל מקורות המידע לפורום ציבורי שחברות בו רואות ומנהלות חשבון, לא נראה לי שיש בו אפילו טעות אחת קטנה.
 

אהבת עולם

משתמש סופר מקצוען
D I G I T A L
אז כמו כולם פה בפורום, גם אני נחשפתי פה ל"מידע", שבהשקעה לטווח ארוך כמעט תמיד יעשה מדד הs&p500 לפחות 7% תשואה לשנה, וזה עוד לפני האפקט של הריבית דריבית!
אז קודם כל . אני שמחה שפתחת את השרשור.
אני אישית לא מתחברת להבטחות של ממוצעים , ולפרסומות למדדים .
שוק ההון זה באמת מקום שחשוב להכיר. ויש שם תשואות יותר מאפיקים אחרים (היסטורית) והוא לא מסוכן יותר מאפיקים אחרים אם משקיעים בו נכון.
אבל אף אחד לא מבטיח תשואה, לא של 7% ולא של 1% . אין לנו מושג מה יהיה מחר.

לגבי החישוב עצמו, מעריכה!

נקודה אחת חשובה היא שהראת שלא כל הכסף שמושקע יתקבל בדיוק אצלינו , בגלל אינפלציה, ובגלל מיסוי. יש גם דמי ניהול , אגב .
זה נכון מאד לכל השקעה,
ולכן אני אישית תמיד מחשבת משהו כמו 5% -4% ריאלי (נניח בפנסיה, כשאין מיסוי)

לגבי החישוב הדולרי שקלי - לא מסכימה וגם לא אסכים . רק נציין לטובת הקוראים פה שיש קונצנזוס רחב נגד מה שאת אומרת אצל כל מי שקצת מבין בזה , נכון שזו דרך אחרת מספרית למדוד את התשואה
אבל אם יחס הדולר שקל השתנה, השקלים שיש לי שווים משהו אחר. ובזה נסיים את ההתיחסות לזה (יש שרשורים אחרים).

ולכן , החישוב שלך נוטה קצת הרבה מטה. אפשר להניח לדעתי -6%-7% ריאלי של הסנופי (כמו שכתוב בויקיפדיה)
ולחשב למשקיע הממוצע 5-6% נטו ביד ,
מיסוי - לא תמיד קיים (פנסיה, בקרן השתלמות) וגם אם קיים , כשדוחים את המס ומושכים בתקופות, הכסף הזה עושה הרבה מאד, בלי לדבר על משיכה בשכבות מברוקר אמריקאי. ולכן לא נכון לחשב אותו כסדרו .

עוד נקודה שלא ציינת, שיש פה הטיה לסנופי, וזה קל מאד לקחת את מה שהצליח לאחרונה.
הממוצע העולמי יותר קרוב ל5% , היו שנים בהן הסנופי היה למעלה ושנים אחרות בהן היה למטה.
ולכן , לא נכון להסתכל רק עליו ולא כדאי להמר על זה שהוא יהיה זה שיצליח בשנים הבאות.

בכללי, האמירה הזו , שהתשואה ההתחלתית היא לא מה שישאר לנו ביד, נכונה לכל השקעה. מענין אותי אם משקיע ממוצע שיש לו דירה בבית שמש אומר לעצמו :
הרווחתי 5% תשואה, אבל אחרי הוצאות ובלאי זה 4%, בניכוי מיסוי זה 3%..

עוד כדאי לציין, שבנדל"ן בלתי אפשרי לקנות את הממוצע, וקשה מאד להעריך את ההוצאות. גם בחישובים שעושים זה תמיד משוער, לא רלוונטי לדירה הפרטית שלי בכלל.
ועדיין, באמת שהנדל"ן בישראל עשה הרבה מאד יחסית. זה שאנחנו במדינה קטנה וצפופה משפיע.
אני חושבת שבדירה ראשונה אין ספק ששווה להצמיד לשוק הדיור. מעבר לזה - צריך לבדוק ספציפית.
 
נערך לאחרונה ב:

אהבת עולם

משתמש סופר מקצוען
D I G I T A L
ולתוצאות, בממוצע של כל תקופות ההשקעה הרווח הכולל ל20 שנה כולל הריבית דריבית עומד על 150%, מה שאומר בחישוב שנתי לא כולל הריבית דריבית רווח של 4.69% בלבד.
נשמע לי מדהים .
אחרי מיסוי , אינפלציה, וגם חישוב של דולר שקל (שאני לא מסכימה איתו) זה אחוז מהמם!
ספרי לי על עוד אפיק שהניב הסטורית תשואה כזו.
 

אהבת עולם

משתמש סופר מקצוען
D I G I T A L
לנפץ מוסכמויות זה חשוב. אגב, גם אני כשראיתי שרשור שהכותרת שלו היא "השקעה עם 7% תשואה" התחרפנתי, ורציתי להגיב, רק שהגעתי בעמוד 7 וזה לא היה ריאלי.
אני גם לא אוהבת השטחות של נושאים , ורידוד של נושאים שצריכים עומק.
אבל זה לא סותר את רוב העובדות שנכתבו שם שהן נכונות.
עדיין שוק המניות הוא האפיק המניב ביותר היסטורית.
עדיין בחסכון לכל ילד , פנסיה והשתלמות אין משהו טוב יותר.
בעקבות כך בחרתי מסלול ב"חסכון לכל ילד" שתואם את התאוריה הזאת, וחשבתי גם על המדד בתור אפיק השקעה.
ומה , זה השתנה?

ועדיין גם בהשקעות הוא אפיק שמאד מאד כדאי לשקול אותו, בטח למול השקעה של דירה שניה.
כל העובדות הבאות נכונות:
בשוק ההון אפשר להשקיע כל סכום , במעט מאד מאמץ, בתשואה הגבוהה ביותר הסטורית, בסיכון לא מופקע, ועם אפקט ריבית דריבית בפשטות.
בנדל"ן למשל, קשה מאד להשקיע את התשואה שוב ולזכות באפקט ריבית דריבית , אבל קל מאד למנף , נוח מאד לגור בדירה משלך ולהצמיד את הכסף שלך למחיר השכירות.
אין תשובה חד משמעית לשאלה שוק ההון או נדל"ן. לכל דבר יש חסרונות ומעלות.
 

אידישע מאמע

משתמש מקצוען
נשמע לי מדהים .
אחרי מיסוי , אינפלציה, וגם חישוב של דולר שקל (שאני לא מסכימה איתו) זה אחוז מהמם!
ספרי לי על עוד אפיק שהניב הסטורית תשואה כזו.
צודקת, אבל אין מה לבנות על זה כשזה חסכון שמיועד לצורך מסוים (נישואי ילדים לדוגמה).
יש לציין כי בארבע מתוך תשע התקופות עמדה התשואה על פחות מ3.07% (3.06% 2.76% 2.67% 1.38%) ובתקופה חמישית עמדה התשואה על 3.88% בלבד.
נ.ב. לא יודעת להסביר את זה מבחינה חשבונאית, אבל הממוצע של הרווח ממוצע שנתי עומדת על 4.29%.

לגבי החישוב הדולרי שקלי - לא מסכימה וגם לא אסכים . רק נציין לטובת הקוראים פה שיש קונצנזוס רחב נגד מה שאת אומרת אצל כל מי שקצת מבין בזה , נכון שזו דרך אחרת מספרית למדוד את התשואה
צודקת שלא נכנס לפה איך מודדים תשואה, אבל מה שבאתי להראות בטבלה זה כמה שקל יכנס לחשבון הבנק הישראלי, שזה מה שמעניין פה את מי ששוקל השקעה במניות לעומת נדל"ן.

בנוגע לחסכון לכל ילד, לבנתים לא שניתי מסלול ,אבל אם תהיה קרן שתשקיע במגורים בקרן ריט משתלמת (אזורים ולא מגוריט לדעתי) אני יעביר לשם.
 

אידישע מאמע

משתמש מקצוען
לגבי החישוב הדולרי שקלי - לא מסכימה וגם לא אסכים . רק נציין לטובת הקוראים פה שיש קונצנזוס רחב נגד מה שאת אומרת אצל כל מי שקצת מבין בזה , נכון שזו דרך אחרת מספרית למדוד את התשואה
אבל אם יחס הדולר שקל השתנה, השקלים שיש לי שווים משהו אחר. ובזה נסיים את ההתיחסות לזה (יש שרשורים אחרים).
יש לציין שבשמונה מתוך תשע התקופות שבדקתי שער הדולר התחזק לעומת שער השקל, מה שעשה שהרווח בשקלים יהיה יותר גדול, (ומי שהיה מגדר את ההשקעה לשקלים היה יוצא ממנה בהפסד ובחלק מהתקופות היה נשאר כמעט בלי כלום).

אבל למרות שהדולר התחזק בשמונה תקופות, רק בשתי התקופות הראשונות זה התבטא ברווח יותר גדול לישראלים (שהרוויחו חוץ מתשואת המדד גם את תשואת הדולר) וזה משום שהאינפלציה הישראלית התייקרה בשאר התקופות יותר ממה ששער הדולר התייקר (לא היה מתאם ביניהם).

פשוט מה שקרה וכמו שכולם מרגישים, ישראל נהייתה מדינה שיותר יקר לחיות בה (מסיבות תורמות של מיסוי גבוה, חוסר תחרותיות, וצפיפות אוכלוסין)

לכן לא נכון יהיה להשוות תשואות של המדד מול הנדל"ן, כשהמדד מוצמד לאינפלציה בארה"ב, והנדל"ן מוצמד לאינפלציה בארץ שהתייקרה הרבה יותר, וכאן בא החשבון ואני מאמינה שגם לדעתך הוא נצרך, מה הרווח בהתאמה לאינפלציה בארץ.
 

Tweenset

משתמש סופר מקצוען
מנהל קבוצה
פרסום וקופי
מוזיקה ונגינה
הנדסת תוכנה
צילום מקצועי
D I G I T A L

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום

אידישע מאמע

משתמש מקצוען
זו עדיין דעתך.
גם אם זה מאורגן בקובץ אקסל. וענו לך כבר באשכול שפתחת.
זו לא דעה, זה נתון מה הרווח בשקלים ולזה הם מסכימים.
הדעה שלי היא למדוד את התשואה לפי הרווח בשקלים.
הדעות של המומחים האחרים היא למדוד לפי הרווח בארה"ב (דולרים ואינפלציית ארה"ב).
כל זה לא נוגע לאשכול פה שבאים להשוות בין דירת מגורים יחידה בישראל, להשקעה למטרת מגורים, כי התוצאה הסופית בשביל ההשוואה חייבת להיות בשקלים.
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
מצב
הנושא נעול.
החלפת המידע בפרום הינה בין משקיעים חובבנים, ואינה מהווה תחליף ליעוץ מקצועי.

אולי מעניין אותך גם...

לוח לימודים

מסלולי לימוד שאפשר לההצטרף
אליהם ממש עכשיו:

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אֵלֶיךָ נָשָׂאתִי אֶת עֵינַי הַיֹּשְׁבִי בַּשָּׁמָיִם:ב הִנֵּה כְעֵינֵי עֲבָדִים אֶל יַד אֲדוֹנֵיהֶם כְּעֵינֵי שִׁפְחָה אֶל יַד גְּבִרְתָּהּ כֵּן עֵינֵינוּ אֶל יי אֱלֹהֵינוּ עַד שֶׁיְּחָנֵּנוּ:ג חָנֵּנוּ יי חָנֵּנוּ כִּי רַב שָׂבַעְנוּ בוּז:ד רַבַּת שָׂבְעָה לָּהּ נַפְשֵׁנוּ הַלַּעַג הַשַּׁאֲנַנִּים הַבּוּז לִגְאֵיוֹנִים:
נקרא  3  פעמים

אתגר AI

השתקפות מרהיבה • אתגר 137

לוח מודעות

למעלה