קורונה השפעת החיסונים על מצב התחלואה (ענייני בלבד)

[yitzhak123]

שימו לב ל:

שזה אומר שזה שעדיין יש אלפי נדבקים ביום וכ950 חולים במצב קשה, זה מפני שבעצם המוטציה הבריטית עובדת פול טיים ג'וב, ואחוז ההדבקה/תחלואה/תמותה אצל הלא מחוסנים עולה כל הזמן.

נכון.
זה בעצם אומר שהתחלואה בישראל עולה, והסיבה שאנו רואים פחות חולים זה רק בגלל המחוסנים שכמעט לא נדבקים.

 

[עוקר הרים]

נכון.
זה בעצם אומר שהתחלואה בישראל עולה, והסיבה שאנו רואים פחות חולים זה רק בגלל המחוסנים שכמעט לא נדבקים.

מקדם ההדבקה ירד בתקופת החיסונים בכ-35%
לא חושב שבשלב הזה ניתן לומר שבעקבות החיסונים לכ-35% מהמדינה כבר יש נוגדנים
כך שאי אפשר לייחס את כל הירידה הזאת לחיסונים, כנראה שזה שילוב של החיסונים יחד עם הסגר.
איך שלא יהיה, לא חושב שאפשר לומר שיש עלייה בתחלואה (גם כשמורידים את השפעת החיסונים)

 

[דורש ומבקש]

משהו לא מריח במחקר של מכבי
לדעתי שוב מדובר בהטעיה
אם נדבקו 20,600 מתוך 528,000
אמור להיות הדבקה הרבה יותר גבוהה בשאר האוכלוסייה בפרק הזמן של החיסונים

בחודש האחרון נדבקו בערך ב200,000

 

[שתים]

בחודש האחרון נדבקו בערך ב200,000

מתוך כמה?
(שאינם מחוסנים/מחלימים)

 

[דורש ומבקש]

מתוך כמה?
(שאינם מחוסנים/מחלימים)

כל המדינה

 

[אני וביתי]

משהו לא מריח במחקר של מכבי
לדעתי שוב מדובר בהטעיה
אם נדבקו 20,600 מתוך 528,000
אמור להיות הדבקה הרבה יותר גבוהה בשאר האוכלוסייה בפרק הזמן של החיסונים

בחודש האחרון נדבקו בערך ב200,000

כמה נדבקו בחודש האחרון?

 

[שתים]

כל המדינה

טעות בידך.
אם אתה רוצה להשוות את המחקר של מכבי לשאר המדינה, צריך להשוות אגף אגף:

20,600 חולים מבוטח מכבי מתוך 580,000 מבוטחי מכבי שאינם מחוסנים/מחלימים,
לעומת
200,000 חולים אזרחי ישראל מתוך X אזרחי ישראל שאינם מחוסנים/מחלימים,

בואו נראה האם שווה או שונה.
אבל צריך לברר קודם את הX.

 

[מנדי זר]

בגדול מדובר בב1 מ26 לעומת הלא מתחסנים של כל המדינה שהם כ5 מליון ומהם נדבקו 200000 שסה שוב כ1 מ25.
ושוב הרב דורש ומבקש רואה הטעיה היכן שאין

 

[אפרסמון2]

בגדול מדובר בב1 מ26 לעומת הלא מתחסנים של כל המדינה שהם כ5 מליון ומהם נדבקו 200000 שסה שוב כ1 מ25.
ושוב הרב דורש ומבקש רואה הטעיה היכן שאין

"מריח"

משהו לא מריח במחקר של מכבי

 

[עוקר הרים]

בגדול מדובר בב1 מ26 לעומת הלא מתחסנים של כל המדינה שהם כ5 מליון ומהם נדבקו 200000 שסה שוב כ1 מ25.
ושוב הרב דורש ומבקש רואה הטעיה היכן שאין

דווקא אני מסכים חלקית עם דורש ומבקש
באותה תקופה נדבקו בישראל פחות מ-200,000
אלפים מתוכם מבין המתחסנים
וצריך לזכור שלפני חודש מספר הלא מחוסנים עמד על למעלה מ-6.5 מיליון
לא חושב שזה חריג במיוחד, אבל כן קצת מוזר.
אני גם לא חושב שמדובר בהטעיה, רק יתכן שהקבוצת ביקורת הזו לא מספיק יכולה ללמד אותנו על אחוזי היעילות.

 

[דורש ומבקש]

דווקא אני מסכים חלקית עם דורש ומבקש
באותה תקופה נדבקו בישראל פחות מ-200,000
אלפים מתוכם מבין המתחסנים
וצריך לזכור שלפני חודש מספר הלא מחוסנים עמד על למעלה מ-6.5 מיליון
לא חושב שזה חריג במיוחד, אבל כן קצת מוזר.
אני גם לא חושב שמדובר בהטעיה, רק יתכן שהקבוצת ביקורת הזו לא מספיק יכולה ללמד אותנו על אחוזי היעילות.

למעשה בחודש האחרון בתקופת קבוצת הביקורת היו הרבה פחות מ200,000,
אולי 100,000

למה?
כי במחקר של מכבי גם בקבוצת מתחסנים בתחילת החודש ובאמצע החודש היו הרבה פחות מ600,000
באופן טבעי אמור להיות פחות נדבקים
אי אפשר לספור מתוך קבוצת המתחסנים את הנדבקים רק כאשר הקבוצה מצטברת
ובקבוצת הלא מתחסנים אנחנו מתחילים לספור את הנדבקים מתחילת החודש מתוך קבוצה של 528,000

 

[עוקר הרים]

למעשה בחודש האחרון בתקופת קבוצת הביקורת היו הרבה פחות מ200,000,
אולי 100,000

למה?
כי במחקר של מכבי גם בקבוצת מתחסנים בתחילת החודש ובאמצע החודש היו הרבה פחות מ600,000
באופן טבעי אמור להיות פחות נדבקים
אי אפשר לספור מתוך קבוצת המתחסנים את הנדבקים רק כאשר הקבוצה מצטברת
ובקבוצת הלא מתחסנים אנחנו מתחילים לספור את הנדבקים מתחילת החודש מתוך קבוצה של 528,000

מהנתונים זה נראה שהם לקחו זאת בחשבון
אם כדבריך, שהם חישבו את ה-600,000 מתחילת החודש, אחוזי היעילות היו יותר מ-97
כלומר 600 זה 5% מתוך 12,000 ולא מתוך 23,500

 

[דורש ומבקש]

מהנתונים זה נראה שהם לקחו זאת בחשבון
אם כדבריך, שהם חישבו את ה-600,000 מתחילת החודש, אחוזי היעילות היו יותר מ-97
כלומר 600 זה 5% מתוך 12,000 ולא מתוך 23,500

כנראה לא הבנתם אותי

בתקופת הקבוצות שעליהם אנחנו דנים אכן היו 200,000 נדבקים
אבל ברוב התקופה, הקבוצות האלה לא היו 600,000 איש או 528,000איש, בהתאמה
כך שההדבקה בכלל האוכלוסייה אמורה להיות עוד יותר גבוהה

בקיצור, הקבוצה הזאת מהווה 5% - 6 מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל רק בסוף החודש
הצפי להדבקה בקבוצות האלה בתחילת החודש אמורה להיות הרבה פחות

 

[עוקר הרים]

כנראה לא הבנתם אותי

בתקופת הקבוצות שעליהם אכן היו 200,000 נדבקים
אבל ברוב התקופה, הקבוצות האלה לא היו 600,000 איש או 528,000איש, בהתאמה
כך שההדבקה בכלל האוכלוסייה אמורה להיות עוד יותר גבוהה

בקיצור, הקבוצה הזאת מהווה 5% - 6 מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל רק בסוף החודש
הצפי להדבקה בקבוצות האלה בתחילת החודש אמורה להיות הרבה פחות

הבנתי אותך, כנראה אתה לא הבנת אותי...
להבנתי המעקב אחר קבוצת הביקורת כולה החל כבר מתחילת החודש
לעומת זאת קבוצת המחוסנים גדלה בהדרגה

אין לי את הנתונים המדויקים, אבל אפשר לחשב בערך
כך שאם נניח היו כ-300,000 מחוסנים בממוצע במשך כחודש, ההדבקה הצפויה בהשוואה לקבוצת הביקורת היא קרוב ל-12,000 = יעילות של כמעט 95%

 

[עוקר הרים]

אין לי את הנתונים המדויקים, אבל אפשר לחשב בערך
כך שאם נניח היו כ-300,000 מחוסנים בממוצע במשך כחודש, ההדבקה הצפויה בהשוואה לקבוצת הביקורת היא קרוב ל-12,000 = יעילות של כמעט 95%

@דורש ומבקש
לפי החישוב הזה (שמצוטט)
גם אם נניח שבקבוצת הביקורת היו נדבקים רק 15,000 (שזב כבר הרבה יותר סביר)
עדיין היעילות הייתה כ-93%
וצריך לקחת בחשבון שמדובר במאומתים משבוע שלאחר החיסון השני, כך שחלק גדול נדבקו בתוך השבוע הראשון מהמנה השנייה וחלק לפני החיסון השני.
כך שבכל אופן מדובר בנתונים מדהימים ומעודדים לא פחות מהניסוי של פייזר

 

[דורש ומבקש]

אין טעם להיכנס למספרים
ברגע שאנחנו מבינים שהמחקר מוטה/חריג/ לא נכון/הטעיה/טעות/מוזר
אין עניין להמשיך עם השערות

 

[yitzhak123]

שהמחקר מוטה/חריג/ לא נכון/הטעיה/טעות/מוזר

חלקי

 

[מנדי זר]

אין טעם להיכנס למספרים
ברגע שאנחנו מבינים שהמחקר מוטה/חריג/ לא נכון/הטעיה/טעות/מוזר
אין עניין להמשיך עם השערות

אנחנו מבינים...
כבודו כנראה בעל תואר שלישי בסטטיסטיקה ומשוכנע שמכון מחקר שזה עיסוקו טועה בטעויות של הדיוטות.

אני כהדיוט חושב שמשאלה לא מתים...
כדאי לשאול ולברר את המחקר המלא.
לא אופתע לגלות שיש שם תשובות והסברים ותיקונים סטטיסטיים לשאלות שהעלית.
לדחות מחקר מקצועי על סמך שאלה זה פשוט הזוי

 

[yitzhak123]

והנה זה מגיע, נתונים ראשונים מהמחקר המקיף והיסודי ביותר:

המחקר של משרד הבריאות ופייזר

במחקר נרחב שטרם פורסם ועבר ביקורת עמיתים, קובעים בכירי משרד הבריאות וחוקרים מתאגיד פייזר כי החיסון יעיל מאוד נגד הדבקה, מחלה, מחלה חריפה ותמותה – ולא רק מחלה עם תסמינים כפי שהמחיש הניסוי הקליני של פייזר לפני כמה חודשים.

המחקר קובע כי יעילות החיסון נגד הדבקה עומדת על 89.4%. הכותבים, ובהם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' חזי לוי, וראש שירותי בריאות הציבור, ד"ר שרון אלרעי פרייס, מסייגים את הנתון הזה, ומסבירים כי מתחסנים נדרשים פחות לבידוד ולכן גם נבדקים פחות, ודרוש מחקר נוסף כדי לבחון את סוגיית מניעת ההדבקה ללא סימפטומים.

במשרד הבריאות מבהירים כי הנתון שנוגע ליעילות נגד הדבקה הוא הפחות ודאי ביחס לאחרים המובאים - החיסון לדבריהם יעיל ב-93.7% נגד מחלה עם תסמינים, 93.3% נגד אשפוז, 93.9% נגד הידרדרות למצב קשה וקריטי בשל קורונה, ו-92.9% נגד תמותה. בניגוד לבדיקות אחרות, במקרה הזה נבדקה רק האוכלוסייה שחלפו שבעה ימים ממועד קבלת החיסון השני שלה. המידע לא היה אישי (על כל מתחסן בנפרד) אלא "מותמם" ואנונימי.

חברות התרופות התמקדו ביעילות החיסונים נגד מחלה עם תסמינים, ולא בדקו אם החיסונים מונעים מאנשים להידבק – ולכן גם להדביק. הנתונים האלה מרמזים כי מי שהתחסן, בעצם, לא אמור להידבק – בהנחה שמדובר בזן הרגיל, או הבריטי, שהם הנפוצים בישראל. המשמעות, כפי שכותבים אנשי משרד הבריאות ופייזר, היא שהחיסונים מעלים את התקווה שיהיה ניתן באמצעותם לשלוט לבסוף במגיפה כולה.

יש לציין כי אלה נתונים מעודכנים יחסית: הבדיקה נעשתה בין 17 בינואר לשבוע הראשון של פברואר. החוקרים מסכמים שלנוכח קצב החיסונים, ישראל יכולה להתקרב חסינות עדר (שאותה הם מציגים כ-60%) עד חודש מרץ, ואולם שההתקדמות יכולה להיות "משובשת" אם תתפשט הדבקה בזן חדש שאל מולו יעילות החיסון תצנח באורח משמעותי.

העובדה שבכירי משרד הבריאות חתומים על מאמר יחד עם בכירי חברת פייזר שפיתחה את החיסון צפויה לעורר ביקורת בקהילה המדעית הישראלית, שרבים בה מבקשים בעקביות חשיפה של מידע נרחב יותר ממערכת הבריאות. במשרד הבריאות אמרו בתגובה כי ההסכם עם פייזר, "שבזכותו יש לנו חיסונים פה", כלל הסכמה על פרסום משותף. בגוף המאמר יש גם התראה כי ייתכן שלכותבים שעובדים בפייזר יש מניות ואופציות בחברה. ואולם התוצאות המצוטטות כאן, באשר למניעת מחלה ממש, מזכירות מאוד מחקרים אחרים – ובהם של פרופ' רן בליצר משירותי בריאות כללית.

 

[עוקר הרים]

אין טעם להיכנס למספרים
ברגע שאנחנו מבינים שהמחקר מוטה/חריג/ לא נכון/הטעיה/טעות/מוזר
אין עניין להמשיך עם השערות

זה שהוא מוזר לנו
בשום אופן לא אומר שהוא לא נכון או לא תקין

בכל אופן, 608 נדבקים בלבד זה נתון מדהים.