התייעצות השכבת ילדים - איך?

מצב
הנושא נעול.

מקצה הארץ-:)

משתמש מקצוען
לא אמיתח הדבר הזה...
לרגע חשבתי שהתשובה נכתבה בציניות ...

איזה יופי.
ילד משתולל- ריטלין
ילד לא נרדם- מלטונין
למען השם,
מישהו פה שכח שיש דבר כזה שנקרא
התנהגות נורמלית??
כל מילה, הזוי!
סליחה על השאלה, אתם הורים לילדים?
יש ילדים עם הפרעות ללכת לישון, נותנים להם מלטונין!!!
בשביל זה באו תרופות לעולם, לא?
כשהם לא מרגישים טוב אתם גם לוקחים מהם את הנורופן?
כן יש לנו בטווח של 13- 1
ועדיין זה נשמע לא טוב ומצמרר!!
 

מקצה הארץ-:)

משתמש מקצוען
מצטרפת לשאלה-
עוקבת בעניין אחרי השרשור, ומרגישה שיש פה שוני גדול מאד בין התגובות.
לא דומה קושי של אמא עם שיירת קטנטנים צפופה לאמא עם מתבגרים, ילדים ותינוקות.
גם לי שעת ההשכבה מורכבת, לא דווקא בגלל הקושי הטכני.
יש לי כמה חמודים בטווח הגילאים של 14 ועד ילדונת בת 2.5.
אני מרגישה שככל ש-2 הגדולים הולכים ומתבגרים, ההשכבה נעשית ארוכה יותר.
יש אמנם פחות קושי טכני, אבל למעשה לכל אורך הערב אני עסוקה בהשכבות במשך שעה וחצי- שעתיים.
זה הגיוני?
כשכולם היו הולכים בעבר לישון עד 21:00, היה לי הרבה יותר קל לתחום את הערב ולהתפנות אח"כ לדברים שדורשים ריכוז או שקט. היום עד 22:30 אין לי את האופציה הזו ואז אני כבר עייפה מדי ולא מצליחה להגיע לכלום.
גם הקטנים שלי איחרו מאד את שעת השינה בעקבות הגדולים, וזה עוד יותר מפריע לי.
מרגישה תחושת אשמה על זה שהם הולכים לישון מאוחר ואין להם מספיק שעות שינה.
יש לכם פתרון ישים?
ממש ככה.
בלת"ק
כותבת כאן את שאיפתי... ואת מה שאני לפעמים מנסה לחקות...
לעולם לא אשכח את מה ששמעתי בהספד על המו' לאה קרלינסקי ע"ה שנפטרה בדמי ימיה לפני 20 שנה בערך.
סיפרו שם על שעת ההשכבה שלה... היא באמת הייתה אישה גדולה, ובכל אופן חושבת שיש הרבה מה ללמוד...
סיפרו איך היא הייתה משעות הצהריים המוקדמות להיות עם הילדים בפניות מלאה. למלא את הצרכים הגשמיים אבל גם את הרגשיים, עד, שכשהם הגיעו למיטה, הם היו נרדמים בשלווה ובבטחון תוך זמן קצר.
היו לה (וישנם..) קבוצת ילדים צפופים ושובבים, והיא הייתה תוך כדי המשחק והארוחה (בשעה מוקדמת יחסית) מדברת איתם, מספרת סיפורים, נוכחת בכל המשמעות.
והשיא של היום- כשהם היו כבר במיטות. אז היה איזה טקס של חצי שעה לפחות שבו כל אחד היה מספר משהו נעים שקרה לו היום, משהו אולי שמדאיג אותו, משהו שהוא רוצה לשאול, אח"כ היו כולם מברכים זה את זה, נניח: בואו נברך את שרי שיהיה לה מחר הצלחה במבחן/ שתיהיה ראשונה בחבל וכד'.
בזה עוד לא תם הטקס, היה שם גם שירה משותפת של כולם ורק אז היא נשקה לכל אחד והם נרדמו עם חיוך שלו.
ברור לי שלא כל יום הכל היה כזה ורוד.. ושהיה גם קשיים כאלו ואחרים.
אבל
כשאני מנסה לעמוד בחלק קטן מכל זה, אני רואה פלאות!!!! הילדים נעשים רפויים ורגועים. נרדמים בקלות, וגם קמים בחיוך...
הרי בינינו, הקושי העיקרי בהירדמות זה המעבר החד בין הערות לשינה, והלחצים, מועקות, כן גם של הילדים...
כשזה נפתר, אפילו לא למעשה, הכל נראה אחרת...
היא באמת הייתה אישה גדולה,
ולא כל אחד יכול לפעול כך.. המציאות בבית מאוד דינמית ומשתנית..
 

bracha5

משתמש מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
צילום מקצועי
אוטומציה עסקית
מסכימה איתך.

צריך לפתוח סקר אנונימי ולראות אם יש כאן אמא שמעולם לא נתנה איזה פליק לילד שלה
לתת פליק זה לא חוקי. אז לא מספרים דברים לא חוקיים בפורום ציבורי וחשוף
 

st516

משתמש חדש
מלטונין נותנים רק אחרי התייעצות ותקופת נסיון-לא סתם
אבל אם צריך והילד לא מקבל זה לא פייר בשבילו
ומצד שני צריך להטיש את הילדים ולא נכון לתת לילד להיות במיטה כשהוא לא עייף זה הורס את המנגנון של ההשכבה התקינה
צריך לבדוק מתי הזמן הנכון בשביל כל ילד ולעשות הפרד ומשול:).......
אויירה של שינה שקט להחשיך ולא את כולם בבום...
 

כתיבת תוכן

משתמש פעיל
חברה אולי אתם נרגעים --- ודחוף??
כבר הבהרתי לעיל שמדובר על ילד עם הפרעות שינה, ובאומללתי כי רבה שכחתי לציין זאת.
סברתי שזוהי שאלת פותחת האשכול, עד שהבנתי שהיא התכוונה להורים.
צפה בקובץ המצורף 1680949
צפה בקובץ המצורף 1680951

סתם לידיעת הכועסים והנפגעים...

כל המזדעזעים והכועסים למיניהם בדרך כלל הם כתוצאה של בּוֹרוּת מוחלטת
או לחילופין כתוצאה מפיסות וחלקי ידע נכונים ולא נכונים שצורפו יחד על ידם והפכו לעובדה מוגמרת.

מניסיון, עם שניהם קשה עד בלתי אפשרי להניח את דעתם או להרגיע את כעסם כל ניסיון כזה רק מוציא מהם יותר "פנינים"...

אז אוליי במקרה הזה כדאי לאחל שנהיה באמת מצד הנפגעים...

ולאחרים, אפשר פשוט רק להמליץ:
ידע מסודר ומקצועי אף פעם לא יכול להזיק. מה שכן זה גוזל זמן ומשאבים ולכן הוא לא תמיד נגיש לכולם, אבל זה כבר החלטה של כל אחד לעצמו.
 

ayala bimuy

משתמש מקצוען
הפקות ואירועים
עריכה והפקת סרטים
מניסיוני האישי, ישנם מקרים רבים בהם ילדים מתקשים להירדם בלילה עקב חום. במקרים אלו, מומלץ להדליק מאוורר או מזגן על מנת להוריד את הטמפרטורה בחדר ולסייע להם להירדם.

בנוגע לתרופות, קיימות גם אפשרויות טבעיות. תרופה אחת אפשרית היא "רגיעון לילה", המבוססת על צמח הדס וידועה כמרגיעה מאוד. כמובן, לפני נטילת כל תרופה, חשוב להתייעץ עם רופא.

בנוסף, חשוב לציין שלא מומלץ לתת שוקו לילדים לפני השינה, כיוון שהוא מכיל קפאין וסוכר שעשויים לעורר אותם. באופן כללי, מומלץ להימנע ממתן מזון או משקאות מתוקים לפני השינה, כיוון שהם עלולים להפריע להירדמות.
 

נועה סבאן

סטודיו סבאן
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי DIP
עיצוב גרפי
D I G I T A L
וואו סיפור דומה לשלי...
אני נוהגת לומר שיש לי 3 קואבויים בבית
הם הרבה מעבר לילדים בריאים ב"ה....
 

זחלוואי

משתמש צעיר
אולי כדאי לנסות מה שהופיע בעלון של הידברות לפני כחודש:
מזונות שמסייעים להירדמות (צירפתי קובץ)
הקטע למעלה חתוך - שם הם אומרים שלא כדאי לתת מלטונן בכדורים.
אבל יש מזונות שעשירים במלטונין שאותם כדאי לאכול.
 

קבצים מצורפים

  • מזונות שמסייעים להירדמות.jpg
    מזונות שמסייעים להירדמות.jpg
    2.5 MB · צפיות: 51

פרידא

משתמש מקצוען
אולי כדאי לנסות מה שהופיע בעלון של הידברות לפני כחודש:
מזונות שמסייעים להירדמות (צירפתי קובץ)
הקטע למעלה חתוך - שם הם אומרים שלא כדאי לתת מלטונן בכדורים.
אבל יש מזונות שעשירים במלטונין שאותם כדאי לאכול.
זה פשוט לא נכון!!
אין שום צורך להעלות מינון
מי שכותב את הקטע הזה זה מישהי שדוגלת מלכתחילה באורח חיים טבעוני/בריאותי וכו'. וגם אם היה מדובר על ויטמין C היא היתה כותבת לא לקחת באופן סינטטי אלא לצרוך תפוזים וכו'.
אין בעיה, כל ערב נאכיל את הילדים דובדבנים, שעועית ושיבולת שועל.
 

אסתר 567

משתמש רשום
בלתק . סיפרוים לפני השינה הילדים אוהבים שוכבים רגועים ומקשיבים .
לכל מי שלא הכירה יש זוג נשים מהמם שפתחו אתר שקוראים לו :"לשכת התעסוקה לילדים ."
יש להם מלאי בלתי נגמר ותחדש כל הזמן של סיפורים לילדים
סיפורים בהמשכים וכו
סיפורי משלים, סיפורי צדיקים , סיפורים לפי חגים , וסיפורים מהיוםיום לכל גיל
הילדים מרותקים !
יש אפשרות להיות מנויים ויש אפשרות לקנות סיפורים בודדים ב7.5 שח
את הסיפורים מקבלים לדרייב
אני מורידה ושמה באון קי - הילדים מתפעלים לבד ברמקול נייד קטן .

יש שקט בחדר וכמעט תמיד נרדמים אחרי סיפור או שניים
ממליצה במיוחד על סיפורי "ההרפיה" שלהם (מסע בין עננים) - הילדים נרדמו כמו על ענן !!
מחדשת להם סיפור פעם בשבועיים בערך (וברור שזה יום חג שעולים בו למיטה מוקדם .)
ומקבלים מיילים עם מבצעים שווים מידי פעם
תנסו ותתמכרו !!!
אפשר קישור לאתר?
 

הטעם המושלם

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
לא מתאפקת להגיב על המלטונין,
יש פה הרבה תגובות בעד ונגד.
וממש ממש מעניין אותי אם מי שנגד מלטונין
וממליץ כל מיני עצות אחרות
שמעולות, אגב, לילדים בלי קשיי שינה משמעותיים.
ניסה פעם להתמודד עם ילד שיש לו קשיי שינה משמעותיים

לי יש ילדים שנרדמים בקלות יחסית (תוך חצי שעה- שעה)
וילדה חמודה בת חמש שמגיל קטן מאוד פשוט לא נרדמת!!
ובמקרה הזה, גם אם ניישם את כל העצות הנ"ל,
הילדה תירדם ב12-1 בלילה!
והיא מתחננת אלי:
'אמא, אני רוצה להירדם, תביאי לי את הסוכריה שעוזרת להירדם'
וניסינו להביא לה סוכריה 'מדומה' כי אולי זה רגשי-
היא לא נרדמה ובאה ואמרה לי: אמא, אפילו הסוכריה לא עוזרת לי להירדם'
אז מה? אני לא אתן לה מידי פעם רבע כדור אמיתי.
כדי להכניס אותה לשגרת שינה?

אז לפני שאתם שופטים בחומרה אחרים,
תודו לד' שזיכה אתכם בילדים שנרדמים בקלות.
ועכשיו, קדימה, לעשות לי פרצופים כועסים;)
לילד שלא יודע לישון/ לא מסוגל להכנס למצב שינה לבד- כמו שאת מתארת- מלטונין הוא הצלה ובדיוק לזה הוא מיועד.
אבל רוב הילדים מנגנון השינה שלהם בריא ותקין והם לא צריכים לקבל את המלטונין.
וכן- התמודדתי עם ילדים עם קשיי שינה מטורפים, וגם אני נותנת לפעמים לבת שלי מלטונין כשאנחנו מחוץ לבית
 

מקצה הארץ-:)

משתמש מקצוען
אפשר קישור לאתר?
מלטונין טבעי;)

ואיך הסיפור מבחינה רוחנית?

אפשר יותר הסבר על לשכת התעסוקה...
יש התחדשות?
צריך לקנות מנוי או ח’’פ?
איך שומעים את זה?
דיסקים?
תודה!

סיפורים ברמה אחרת. מלוות באיכות סאונד מצוינת סיפורים אותנטיים ומושקעים ברמה שא"א לתאר.. המווון יראת שמים ידע במצוות ועוד. מגישות ומפיקות שרי הולצמן ומרים ארשטר. מומלץ מאוד.

אנקדוטה.
השבת התעוררה לנו בשולחן שבת שאלה בהלכות בורר. ואני שומע את הבת שלי בת 10 שולפת את הכללים שמותר לברור אוכל מתוך פסולת, ביד ולא בכלי, ולסעודה הקרובה מיד.
לפליאתי, ענתה "שמעתי בלשכת התעסוקה בסדרה לכבוד שבת".
 

מגילת אסתר

משתמש צעיר
החבריה שלי בלי עין הרע תוססת ומלאת מרץ.
אין אצלי חיה כזאת מנוחה בצהרים. רוצים לישון? אין בעיה אבל בלילה לא לפני!!!
[חוץ מעש''ק שאז אני רוצה אותם בסעודת שבת]
זה כיף לא נורמלי, איך שנרדמים לי באזור 7 בערב הבית לרשותי לשיקום הבית מהמתוקים מדבש
 

BIZZARC- עשירה

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
עד שכולם הולכים לישון כבר מאוחר כל כך ואין לי שקט לעצמי.
יש לכן עצה?
אני עוד לא בשלב הזה עדיין (שקט אצלי ב8:30-9:00) אבל כבר עכשיו אני מנסה לתת לעצמי זמן
או לצאת להליכה או להסתגר בחדר לאיזה רבע שעה ולנשום תלוי באפשרויות- כמובן שלא תמיד זה אפשרי אבל זה במיינד אצלי.

זה כיף לא נורמלי, איך שנרדמים לי באזור 7 בערב הבית לרשותי לשיקום הבית מהמתוקים מדבש
זה מום עובר
אבל תהני עכשיו
;)
 

כובע הנזיר

משתמש מקצוען
מצטרפת לשאלה-
עוקבת בעניין אחרי השרשור, ומרגישה שיש פה שוני גדול מאד בין התגובות.
לא דומה קושי של אמא עם שיירת קטנטנים צפופה לאמא עם מתבגרים, ילדים ותינוקות.
גם לי שעת ההשכבה מורכבת, לא דווקא בגלל הקושי הטכני.
יש לי כמה חמודים בטווח הגילאים של 14 ועד ילדונת בת 2.5.
אני מרגישה שככל ש-2 הגדולים הולכים ומתבגרים, ההשכבה נעשית ארוכה יותר.
יש אמנם פחות קושי טכני, אבל למעשה לכל אורך הערב אני עסוקה בהשכבות במשך שעה וחצי- שעתיים.
זה הגיוני?
כשכולם היו הולכים בעבר לישון עד 21:00, היה לי הרבה יותר קל לתחום את הערב ולהתפנות אח"כ לדברים שדורשים ריכוז או שקט. היום עד 22:30 אין לי את האופציה הזו ואז אני כבר עייפה מדי ולא מצליחה להגיע לכלום.
גם הקטנים שלי איחרו מאד את שעת השינה בעקבות הגדולים, וזה עוד יותר מפריע לי.
מרגישה תחושת אשמה על זה שהם הולכים לישון מאוחר ואין להם מספיק שעות שינה.
יש לכם פתרון ישים?
גם אצלי גילאים דומים ואיבדתי את השקט לגמרי.
הגדולה (15) שונצת כשחוזרת מהסמינר ואז הולכת לישון לעיתים קרובות אחרי, סביב חצות. לפי הטלפונים הערים אני מבינה שזה לא נדיר בכלל בשכבת הגיל שלה.


לפעמים הפתרון שלי הוא שתי ציפורים במכה-
נכנסת עם פרוג לחדר של הקטנים ויושבת שם עם דלת סגורה ושקט עד שכולם נרדמים (ועוד קצת...).
מרוויחה גם הרדמה נעימה ויחסית חלקה לקטנים וגם זמן שקט לעצמי.
 

חנילוש

משתמש מקצוען
סאונד והפקות אולפן
מוזיקה ונגינה
כמה עצות שעובדות אצלי:
1 - לעייף אותם במשחקי חצר/גינה
2 - ארוחת ערב טובה,
3- מקלחת מרעננת צמודה לזמן שאת רוצה להשכיב אותם,
4 - והכי עובד - משחק בתוך המיטה + סיפור לפני השינה ובין סיפור לסיפור מוזיקה מרגיעה..
5 - במידה והם מעירים אחד את השני, להוציא את העייף יותר לחדר אחר..
6 - להחשיך את הבית ולשמור על מינימום רעש
 

פרידא

משתמש מקצוען
החבריה שלי בלי עין הרע תוססת ומלאת מרץ.
אין אצלי חיה כזאת מנוחה בצהרים. רוצים לישון? אין בעיה אבל בלילה לא לפני!!!
[חוץ מעש''ק שאז אני רוצה אותם בסעודת שבת]
זה כיף לא נורמלי, איך שנרדמים לי באזור 7 בערב הבית לרשותי לשיקום הבית מהמתוקים מדבש
בלי לפגוע, מדובר פה על ילדים שלא נרדמים בלילה אחרי כל היום המעייף. אז לא חושבת שמשהו באשכול הזה דמיין בכלל להצליח להשכיב את הילדים שלו באמצע היום.
 

אסתר חייה

משתמש צעיר
פעם רוב ההורים השתמשו בענישה גופנית כדי להשליט משמעת

מעריכה אותך מאוד על המודעןת והרצון להיות גרסה משודרגת יותר של אמהות ממה שאת חווית
(והייתה מקובלת בזמנו.. לא באה לשפוט את ההורים כמובן)
כל מילה נכונה!!!!!!!!!!!
אחד הדברים הכואבים זה שהאבא והאמא משקיעים את כל הגוף והנשמה בשביל שהילדים יגדלו הכי בריאים בעולם
ואז שומעים מהילד על איזה מלמד שעדיין אוחז כמו פעם
בת"ת של הילדים יש עדיין כזה דבר מדי פעם אז יש מלמד שקורה שפעם ב צריך לתת איזה פאצ
אבל בני עכשיו בשנה עם מלמד שהשם ישמור לא גומר יום בלי איזה שתי סטירות ולפעמים הרבה יותר
בעלי הצדיק הלך לדבר איתו בצורה מאוד יפה והמלמד הסביר שזה כתה קשה וכו
והוא באמת אמר שלבן שלו הוא לא יביא יותר אבל שאר ההורים אין להם בעייה עם זה
בעלי הצדיק אומר לי בסדר מושי שלנו לא יקבל יותר אבל זה כזה מזעזע שהורים משקיעים את כל הנשמה
בבריאות של הילד ואז מגיע מלמד קצר רוח ועושה מה שהוא רוצה
אני מציעה שכל אמא יהיה פינה טובה וחמה עם הילד שיוכל לספר לה הכל זה מלא פעמים הצלת נפשות......
 

דרכי חיים

משתמש חדש
אני ב"ה אמא לכמה ילדים קטנים צמודים בגיל עם הרבה מאוד מרץ
אני נמצאת אתם הרבה שעות ביום[ואני בסך הכל אמא טובה ורגועה חוץ ממתי שלא:)]
משעות הצהריים עד הערב ואני משתדלת וגם מצליחה להיות רגוע עד שמגיע החלק של ההשכבה
שם באופן קבוע יש בעיות והילדים עושים בעיות מאוד קשות ושם אני תמיד מאבדת סבלנות
ואני הסתכלתי והגעתי למסקנה שכל הצעקות שלי והעצבים והעונשים שאני נותנת זה בשעת ההשכבה
הלכתי ליעוץ השכבה ושום דבר לא נהיה יותר טוב החלטתי פשוט לשמוע מנסיון של הורים
והתסכול שכל היום יש לי הרבה סיבות להתעצבן ואני מצליחה ובסוף היום נגמר עם תחושות קשות של ילד שהולך לישון עצוב
כי אמא צעקה עליו או אפילו נתנה לו מכונת
אני רוצה לשמוע רעיונות אבל בבקשה רק של בעלי נסיון תודה רבה
כמו שכולנו יודעים, החיישנים של הילדים מחודדים מאד וכשיש פרצות הם שם עד הסוף ואנחנו מרגישות שרוקדים לנו על הדם. גם אני מתמודדת עם שני ילדים קטנים צפופים ומצאתי את עצמי בסוף היום אחרי שהייתי באמת רגועה וקשובה וכל כולי בשבילם, בשעת ההשכבה הילדים מנסים אותי ומושכים את הערב, בעיקר הבת הגדולה יותר, מכניסה אותה למיטה והיא יוצאת, נצמדת אלי עד שאני הולכת לישון והיא פתאום מאדדד רעבה ורוצה לצייר ולשחק בקיצור קרניים, החלטתי שאני בשעה שקבעתי את שעת ההשכבה אני מבצעת את כל הפעולות שקשורות בי ולא אומרת מילה על הולכים לישון אלא להפך את לא צריכה לישון, כולנו הולכים לישון ואת יכולה להשאר ערה ובמקביל אני נכנסת למיטה שלי ועושה עצמי ישנה והיא רצה למיטה שלה ונשכבת לישון, נוצר מצב שאני משקיעה הרבה פחות אנרגיות, הרבה פחות עצבים ובלי איומים ובה זה הדבר היחיד שהצליח אצלינו. (שיטת הפוך על הפוך)
מאחלת לך שתמצאי את הדרך המתאימה והמדוייקת לילדים שלך ובשבילך.
 

החכמה שבנשים

משתמש מקצוען
גם אצלי גילאים דומים ואיבדתי את השקט לגמרי.
הגדולה (15) שונצת כשחוזרת מהסמינר ואז הולכת לישון לעיתים קרובות אחרי, סביב חצות. לפי הטלפונים הערים אני מבינה שזה לא נדיר בכלל בשכבת הגיל שלה.


לפעמים הפתרון שלי הוא שתי ציפורים במכה-
נכנסת עם פרוג לחדר של הקטנים ויושבת שם עם דלת סגורה ושקט עד שכולם נרדמים (ועוד קצת...).
מרוויחה גם הרדמה נעימה ויחסית חלקה לקטנים וגם זמן שקט לעצמי.
איך פרוג בפלאפון?
 
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  102  פעמים

אתגר AI

קוביסט • אתגר 144

לוח מודעות

למעלה