דרוש מידע הידעת? סגנון דיבור שכדאי להוציאו משימוש!

קנגה · 1/8/23

בנדרים ושבועות יש הרבה דברים שתלויים בדעת האומר ואדם שאומר באמת לא מתכיוון לתלות בה'
אלא לומר שהוא לא משקר וודאי המילה וואלה בפי האנשים אינה שבועה

יראת שמימדיגע רעבצין · 1/8/23

זכור לי שפעם שמעתי לא זוכרת מקור שלומר כן כן, פעמיים, נחשב לשבועה.

יראת שמימדיגע רעבצין · 1/8/23

נכתב ע"י משה אהרן גולד:
וואו בחיים שלי לא ראיתי כזה דבר יפה. - אמירה שהיא בד"כ שקר ונועדה להחמיא למישהו.

הייתי פעם בחתונה שאחת החברות של הכלה ניגשה למחותנת ואמרה לה ''בחיים לא הייתי בחתונה כזאת שמחה ויפה'' זה היה בארמונות וולף.. והמחותנת אמרה, מוזר את לא הולכת לחתונות? זה היה חתונה שמחה וסטנדרטית.. אבל מפה עד בחיים לא הייתי..
זה לא מחמיא!

באמת מותר להוציא מהלקסיקון מילים מוגזמות ומנופחות. שלא קשורות למציאות.
תודה שהעלית את העניין

מרחבית · 1/8/23

נכתב ע"י סבא ישראל:
לדעתי מי שצייר ציור פשוט שצריך לומר לו שהוא יפה גם אם בעיני זה מכוער

וככה האדם יחשוב שהציור/העוגה/הקטע שכתב/ הניגון שניגן, וכן הלאה והלאה - הוא יפה ומוצא חן בעיני האנשים - כאשר הוא ממש לא. והוא ינהג עם יצירותיו בהתאם.
הייתם רוצים להיות במצב כזה? בעולם כזה? שלא תוכלו לעולם לדעת את דעת האנשים באמת? שכל אחד יגיד לכם שזה נהדר - בלי קשר לאיזושהי אמת?
כמובן, תלוי תמיד בסיטואציה, וצריכים להיות רגישים ועדינים, וביחידות ולא ברבים, ולומר קודם כל מה כן יפה וטוב, ורק אחר כך מה נראה פחות - למי ששואל לחוות דעתכם.
אך עולם של שקר הוא עולם בלי אמון.

h5247 · 1/8/23

נכתב ע"י גלגל הצבעים:
אבל מי שיש לו נערווים אז גם ''בוודאי'' אסור (הוודאי שמו),

אצלנו שמים פסיק אחרי הוודאי.
הוודאי.
שמו כן תהילתו.

גלגל הצבעים · 1/8/23

נכתב ע"י h5247:
אצלנו שמים פסיק אחרי הוודאי.
הוודאי.
שמו כן תהילתו.

אתה יכול לשים פסיק איפה שאתה רוצה, כמדומני שהמפרשים חושבים אחרת ממך

h5247 · 1/8/23

נכתב ע"י גלגל הצבעים:
אתה יכול לשים פסיק איפה שאתה רוצה, כמדומני שהמפרשים חושבים אחרת ממך

אצלנו זה מניין של אחד מגדולי ישראל שהנהיג כך במנין.
מישהו שיודע ישר והפוך את כל התורה.
לא רוצה לכתוב שמות, אבל ת"ח מפורסם בקנה מידה.

שומע בקול ה' · 1/8/23

נכתב ע"י יראת שמימדיגע רעבצין:
זכור לי שפעם שמעתי לא זוכרת מקור שלומר כן כן, פעמיים, נחשב לשבועה.

גם לומר לא לא פעמיים.
גמרא שבועות ל"ו.
אבל לעניות דעתי ברמב"ם ובשו"ע רואים שדווקא אם התכוון לשבועה (אולי גם אם התכווין להבטחה זה אותו עניין של שבועה?)
יו"ד רל"ז ה'
''האומר פעמים על דבר אחד אעשנו או לא אעשנו הוי שבועה והוא שיתכוין לשם שבועה במה דברים אמורים כשאמרם זה אחר זה בלא הפסק אבל אם מבקשים אותו עליו והוא אמר לא אעשנו ובקשוהו עוד ואמר לא אעשנו לא הוי שבועה:''

גלגל הצבעים · 1/8/23

נכתב ע"י h5247:
אצלנו זה מניין של אחד מגדולי ישראל שהנהיג כך במנין.
מישהו שיודע ישר והפוך את כל התורה.
לא רוצה לכתוב שמות, אבל ת"ח מפורסם בקנה מידה.

אתם בטוחים דדוקא במילים האלו? אתם לא מתבלבלים עם מילים אחרות בפיוט הזה, כמו השווה ומשווה קטון וגדול, החותך חיים לכל חי, וכו'?

בלי להתבלבל · 1/8/23

רבותי! להירגע!!
פעם שאלו את הרה"ק ר' שלמק'ה מזווהיל
על איזה ביטויים שליליים יש להקפיד מלומר
(לירושלמים יש נטיה לחשוש לכל דבר אפשרי,
ואחרי שמזכירים מישהו שנפטר מקפידים לכתוב ולהבחל"ח וכדו')
אז הוא ענה שכל ביטוי שרגילים להשתמש בזה - אין לחשוש.

כל הביטויים והסגנונות שהוזכרו כאן הם ביטויים שכל דובר עברית של שנת 2023 רגיל לומר כך
וכל אחד מבין למה הכוונה
וכשאני אומר על משהו נורא שזה סוף העולם שמאלה
אז אין טיפש באזור שחושב שזה נמצא אי שם בסוף העולם שמאלה,
ואם יש מישהו שכן לוקח כל דבר ברצינות תהומית
אולי כדאי לשקול אפשרות של לימודי שפה,
כדי שיבין את הפירוש הפשוט של הסגנון,

נכון שיש סגנון שהוא לא עדין או לא נקי
אבל שקר זה לא!
כל מי שלמד מסכת נדרים
יודע עד כמה השפה המדוברת קובעת בפרשנות המילולית
כלומר איך שאנשים מדברים היום 2023 זה קובע
והיום כשמישהו רוצה להגיד על משהו שזה יפה הוא אומר "זה מטריף"
אז לפי האמת הוא לא בא לומר שזה מטורף הוא רק בא להגיד שזה יפה מאוד, נקודה.
זה לא ביטוי עדין? יכול להיות, אבל שקר זה לא!

המלמד מבני ברק · 1/8/23

באידיש נכנסו הרבה ביטויים לשבח משהו או מישהו, הבעייה שזה כלל לא מתאים.
נישט נארמאלע זאך (דבר לא נורמלי-גם בעברית זה נכנס)
מורא'דיגע געדאנק (בתרגום סימולטני- רעיון מפחיד...)
לאדמו"ר שלי זצ"ל נכנס אחד מעסקני השכונה והעלה רעיון להזמין את בחורי החסידות למפגש מיוחד, לא זוכר בדיוק מה היה ומתי... ואז הוא אמר לאדמו"ר 'איך מיין אז ס'וועט זיין א מורא'דיגע זאך'- (אני חושב שזה יהיה דבר...), האדמו"ר קטע אותו ושאל בבהלה מעושה 'מה, יהיה שם מפחיד? הבחורים יפחדו מזה?', העסקן ניסה להסביר אך האדמו"ר חייך ואמר לו 'תדבר במילים רגילות ויפות, מה זה 'מוראדיגע זאך? זה יטיל מורא? מישהו יפחד?,
ויהיו הדברים לע"נ מורי ורבי האדמו"ר מסערט ויזניץ זצוק"ל

כל שם שתרצה · 1/8/23

נכתב ע"י בלי להתבלבל:
רבותי! להירגע!!
פעם שאלו את הרה"ק ר' שלמק'ה מזווהיל
על איזה ביטויים שליליים יש להקפיד מלומר
(לירושלמים יש נטיה לחשוש לכל דבר אפשרי,
ואחרי שמזכירים מישהו שנפטר מקפידים לכתוב ולהבחל"ח וכדו')
אז הוא ענה שכל ביטוי שרגילים להשתמש בזה - אין לחשוש.

כל הביטויים והסגנונות שהוזכרו כאן הם ביטויים שכל דובר עברית של שנת 2023 רגיל לומר כך
וכל אחד מבין למה הכוונה
וכשאני אומר על משהו נורא שזה סוף העולם שמאלה
אז אין טיפש באזור שחושב שזה נמצא אי שם בסוף העולם שמאלה,
ואם יש מישהו שכן לוקח כל דבר ברצינות תהומית
אולי כדאי לשקול אפשרות של לימודי שפה,
כדי שיבין את הפירוש הפשוט של הסגנון,

נכון שיש סגנון שהוא לא עדין או לא נקי
אבל שקר זה לא!
כל מי שלמד מסכת נדרים
יודע עד כמה השפה המדוברת קובעת בפרשנות המילולית
כלומר איך שאנשים מדברים היום 2023 זה קובע
והיום כשמישהו רוצה להגיד על משהו שזה יפה הוא אומר "זה מטריף"
אז לפי האמת הוא לא בא לומר שזה מטורף הוא רק בא להגיד שזה יפה מאוד, נקודה.
זה לא ביטוי עדין? יכול להיות, אבל שקר זה לא!

לקחת לי את המילים מהפה.

ברור שכשאין כוונת שבועה, בלבו ובלב כל אדם, אין לחוש לזה מצד שבועה כלל (רק ממידת חסידות ושיפור הלשון).
וצריך רק להזהר בלשונות שהן שבועה גמורה ['אני נשבע'].

ולכל דבר שכותבים [בפרט כשבאים למנוע אנשים את הנהוג ביניהם] צריך מקור ברור.
ובמחילה, תשובות באינטרנט, אפילו היו של רב גדול, כל שהן באות בלי מקורות, אין להן ערך הלכתי ואסור לקבוע כן הלכה אלא לכל היותר לומר ש'כך דעתו של רב פלוני' בלבד!

וידועים דברי הירושלמי שכשם שאסור להתיר את האסור כך אסור לאסור את המותר.

לענין לשונות שונים שהוזכרו כאן:
חולה עליך וכו'.
הנה מקרא מלא דיבר הכתוב:
שמואל א פרק כב פסוק ח (דברי שאול לעבדיו שהעלימו ממנו את מיקומו של דוד): כִּי קְשַׁרְתֶּם כֻּלְּכֶם עָלַי וְאֵין גֹּלֶה אֶת אָזְנִי בִּכְרָת בְּנִי עִם בֶּן יִשַׁי וְאֵין חֹלֶה מִכֶּם עָלַי וְגֹלֶה אֶת אָזְנִי כִּי הֵקִים בְּנִי אֶת עַבְדִּי עָלַי לְאֹרֵב כַּיּוֹם הַזֶּה:
ופירש המצודות: ואין חולה - אין אחד מכם שיחלה ויכאב לבו בעבורי.
וכן הגאון מלבי"ם: ומדוע אין גולה את אזני, שזה מורה שאין מכם חולה עלי להרגיש בצרתי:

אם כן 'חולה עליך' = מרגיש בכאבך.
וזה דיבור ברמה מספקת שאפילו מלך ישראל יכול להשתמש בו!

כפרה עליך (משפט שכמעט כל מזרחי קיבל מאמו, ומופיע כגילוי אהבה).
מקורו במשנה מסכת נגעים (פ"ב מ"א): בהרת עזה נראית בגרמני כהה והכהה בכושי עזה. רבי ישמעאל אומר: בני ישראל - אני כפרתן - הרי הן כאשכרוע, לא שחורים ולא לבנים, אלא בינוניים.
ופירש הרמב"ם שם: וענין 'אני כפרתן', 'הריני פדיונם', והוא בטוי שדרך האומר לאמרו מרוב חבה.

גם במקרה של פטירת האב, לא עליכם, ההלכה היא שבכל שנים עשר חודש יאמר הבן: הריני כפרת משכבו.

כל אלו דברים מפורשים במקורות.
וחבל שצריך להאריך לסתור דברים שנכתבים בלי שום ביסוס.

לענין לשון גוזמא, כבר כתב קודמי את שכתב. ומקורו [מלבד המבואר להדיא במסכת נדרים] במה שאפילו התורה דיברה לשון הבאי ולשון גוזמא: ערים גדולות ובצורות בשמים. שלפי הפירוש הפשוט הוא 'ערים שמגיעות עד השמים'.
ומה זה שונה ממה שהילד אומר לאביו 'ראיתי מגדל עד השמים'?

ההבדל והקושי שלנו לקבל את הדברים, הוא בגלל הצורה שאנו נותנים לדיבור.
אצלנו הדיבור הוא כלי להעברת אינפורמציה. אבל באמת הוא גם כלי עוצמתי של ביטוי רגשות.
הגוזמא [המכוונת!!] באה לבטא את תחושותיו האישיות של האדם כלפי מה שהוא מספר.
למשל: ראיתי כפלים כיוצאי מצרים (גמ' בנדרים), משמעותה: ראיתי המון רב! ואין בזה כל פסול. אדרבה, אם יאמר 'ראיתי אנשים רבים', אכן תהיה אמירתו נכונה מצד האמת, אך לא יבואו לידי ביטוי רגשותיו מ'המון' האנשים שראה.

אבקש סליחה אם מישהו ימצא עצמו נפגע מהדברים, אין כוונתי לאף כותב שכתב כאן, כוונתי רק לחדד את הנקודה הנכונה לדעתי.

משה אהרן גולד · 1/8/23

נכתב ע"י קאלאדין:
לא דווקא המילים האלו, כל מחמאה שהיא שקר...

אני התכוונתי לזה שהוא אומר שבחיים שלו לא ראה לאו דווקא אם יפה או לא.

סבא ישראל · 1/8/23

@כל שם שתרצה
אני מהמקלים פה, ואת חלק מהטענות שהעלת גם אני כתבתי אבל יש דברים שאני לא מסכים איתך

כפרה עליך- פירושו פדיון כמו שכתבת מה זה אומר פדיון? שאם צריך לקרות ח"ו משהו לפלוני הוא לא יהיה לפלוני אלא למי שאמר כפרה עליך אני שמעתי מרבנים שאמרו בשיעורים לא לומר כך (וזה כמובן לא ראיה) אבל הבאתי מהרב מוצפי שאין לומר כך.

לגבי חולה עליך הכוונה כפשוטה שאני חולה אהבה (כמו שחולת אהבה אני וכמו בספור על אותו אחד שהעלה ליבו טינא וכו') ומה שהבאת מהמפרשים הוא הדבר, אוהב שאוהב באמת עד שחולה על האחר מרגיש בצערו וכואב את כאבו.
מ"מ בחולה עליך יש טעם אחר להתיר בגלל שזו הלשון לומר אוהב אותך וכו'

נ.ב. פשוט שאני לא בא לפסוק הלכה

h5247 · 1/8/23

נכתב ע"י גלגל הצבעים:
אתם בטוחים דדוקא במילים האלו? אתם לא מתבלבלים עם מילים אחרות בפיוט הזה, כמו השווה ומשווה קטון וגדול, החותך חיים לכל חי, וכו'?

גם השווה,
ומשווה קטן וגדול.
נכון
אבל 200% שגם הוודאי,
יש הרבה ישיבות שגם מפסקים ככה.

ובכל מקרה גם לאלו שחושבים אחרת, ראיתי פירוש שמבאר את הפיסוק המקובל ואומר שכשם ששמו וודאי, כך תהילתו, ולא שוודאי זהו שמו.

כל שם שתרצה · 1/8/23

תודה על דבריך. ברם יש לי לחדד יותר את הדברים, כיון שהנטיה הטבעית היא להחמיר בכל מה שלא הורגלנו. ולא היא.

נכתב ע"י סבא ישראל:
כפרה עליך- פירושו פדיון כמו שכתבת מה זה אומר פדיון? שאם צריך לקרות ח"ו משהו לפלוני הוא לא יהיה לפלוני אלא למי שאמר כפרה עליך אני שמעתי מרבנים שאמרו בשיעורים לא לומר כך (וזה כמובן לא ראיה) אבל הבאתי מהרב מוצפי שאין לומר כך.

מה אעשה, וברמב"ם כתוב שדרך האומר לאומרו 'מרוב חיבה'.
וכך עושה אם מזרחית לבנה. דרך חיבה! לא כתוב שזה פסול!
כמו שאומרות אמהות מסויימות: 'עיניים שלי'. 'חיים שלי'. כל אלו דרך חיבה הן. ואין בהן פסול מצד עצמן.
ומי שאומר ההיפך צריך להביא מקורות.

נכתב ע"י סבא ישראל:
לגבי חולה עליך הכוונה כפשוטה שאני חולה אהבה (כמו שחולת אהבה אני וכמו בספור על אותו אחד שהעלה ליבו טינא וכו') ומה שהבאת מהמפרשים הוא הדבר, אוהב שאוהב באמת עד שחולה על האחר מרגיש בצערו וכואב את כאבו.

מחילה, אבל אין קשר בין 'חולה אהבה', שמחלתו באה מרוב אהבתו, ואפילו אם השני בריא אולם לעד לעולם, לבין 'חולה עליך' שהכוונה 'אני מרגיש בכאבך', והוא דוקא כשהשני מרגיש איזה כאב, שאז ידידו כואב את כאבו.
ושוב: מלך ישראל התבטא כך! הוא לא חשב שכולם חולי אהבה עליו. אלא כולם יכאבו את כאבו.
ולכן לא צריך טעם להתיר. צריך טעם לאסור.

ואם כבר הגבתי שנית, אז לענין מחמאה למי שקנה חפץ חדש, מבואר בגמ' כתובות שנזכרה כאן, שהקונה מקח חדש 'ישבחנו בעיניו'. כלומר צריך לשנות בדברים כדי לשמח את חבירו.
מעלת האמת מעלה גדולה היא, אבל מעלת עשיית חסד עם חבירו - שירגיש טוב על הקנייה שקנה - גדולה הימנה!!
ומזה יש היתר לפעמים להגזים קצת בשבח (אפילו בהספד על מת, שכתוב בגמ' שנפרעין מן הספדן שאומר דברי שקר, ובכל זאת מבואר בשו"ע (יו"ד סי' שדמ) שמותר להזכיר מידות טובות שבו 'ומוסיפין בהן קצת, רק שלא יפליג'. ומקורו מהרמב"ן שכתב: משבחין אותו לפי כבודו ויותר מכן כדרך המשבחין ולא בהפלגה יותר מדאי), כדי לעשות חסד.
הנה לפנינו, שדרך המשבחים להגזים קצת. (וזה ראוי ורצוי אפילו בשעת הדין על הנפטר ועל הסופדו שלא כדין!)