קורונה דוח הלמס על הנפטרים ב-2020... מיצג אמיתי?

[דיוק רב]

הקישורים שבורים, ייתכן שקישרתם הכל לקובץ שנמצא אצלכם במחשב?

אני מעלה מחדש

 

[מרחבית]

(חידה: לפניכם מכחיש קורונה וחסיד קורונה. נחשו מי ענה איזו תשובה...)

גרוע מאוד לשני הכיוונים אם התשובה ברורה מראש...
פשוט צריך לבדוק את זה בצורה עניינית, לפי נתונים מהימנים.
הלוואי ככה היו כל האשכולות מתנהלים...

 

[עוקר הרים]

איפה החישוב המדובר?

לא הבנתי, למה להוסיף את מרץ? הייתה בו דווקא ירידה בתמותה מול השנה הקודמת...

אני לא הוספתי, את הוספת...
אפריל-ספטמבר 2019 - 21269
אפריל-ספטמבר 2020 - 22738
הפער - 1469
אם נוריד 1.6% של הגידול הטבעי (340) נשאר 1129

 

[anotherית]

תשובה - לפי כלכליסט, ביום 7/9 היו 1026 נפטרי קורונה.
אם כך, יש שאלה אחרת - ממה נפטרו ה-595 העודפים, שלא נפטרו מקורונה?

(מהסגרים והבדידות וההזנחה!)
(מקורונה, אבל הם לא נבדקו!)

(חידה: לפניכם מכחיש קורונה וחסיד קורונה. נחשו מי ענה איזו תשובה...)

לא עקבתי אחרי האשכול. פחות תחומי, הסטיסטיקה. משום מה זה הצליח להצחיק אותי. (אמיתי! לא ציני.)

כמו שהבאת סלוגנים בקשר לאחדות בקשר לנפגעי המחלקות, כך אין ספק שיש פגועים לסגר, לבדידות, להזנחה, למצב הנפשי, לאנשים לא יציבים. ועוד ועוד...

לא מאמינה שיש על זה חולק. מה שכנראה זה שהנפטרים הנעלמים איפה שהוא באמצע. גם, וגם.

(ואם אני מהחסידים, מחכה למישהו מה... שיגיד אותו דבר, נגיע לתוצאה המבוקשת של עמק השווה, הלואי.
ותהי שלום בארץ, ולא ישא גוי אל גוי חרב.. "הסכינים שהורדו"

 

[רסיס לילה]

לפי מה שפורסם, סטטיסטית 12% היו נפטרים בתוך 6 חודשים.

מה המקור?

 

[עוקר הרים]

מה המקור?

פרופ' בליצר: "עיקר התמותה הוא מהקורונה ולא עקב מחלות רקע"

במחקר שנעשה במכון ה"כללית" למחקר שבראשו עומד פרופ' רן בליצר ובו נותחו נתוניהם של המתים מהמגיפה בארץ עלה עוד: רוב הנפטרים מקורונה היו צפויים לחיות לפחות עוד שישה חודשים

doctorsonly.co.il

 

[אידישע מאמע]

כן אפשר לומר שעם ההתנהלות בישראל (חלק שומרים חלק מפירים, שתי סגרים) ריסנו את הקורונה שתהרוג פחות ממחלות החורף.

 

[ירוק בהיר]

הצצתי במחקרים על תמותה עודפת בישראל מקורונה, אז ככה: מאז יולי לא מצאתי מחקרים שבדקו את הנושא בארץ, והמחקרים מיולי הראו שיש פחות תמותה ולא תמותה עודפת.
לעניין חישוב הנפטרים לעומת 2019, המחקרים שראיתי מיולי בדקו את הגידול בנפטרים לפחות חמש שנים אחורה ואז השוו ל2020. לדעתי זה מסיבה מאוד פשוטה: יש עשרות אלפי נפטרים בשנה. אני לא יודעת לחשב מה הסטיית תקן הנורמלית במקרה כזה, אבל אני לא אתפלא אם יש סטיית תקן של 2000 בשנה. כלומר, אם צפויים למות 35000 בני אדם זה נחשב בסדר אם נפטרו 33000 או 37000. בדיוק כמו שממוצע של תינוק שנולד הוא 3.300 קילו אבל אם תינוק נולד 2.700 או 4 זה לא אומר עליו כלום, הוא בכל מקרה נמצא בטווח של הנורמה.
אז איך בכל זאת בודקים אם יש תמותה עודפת?
1. משווים להרבה שנים אחורה ואז אפשר לבדוק את ההבדלים בצורה יותר ברורה ולראות מה מקרי ומה לא, ומריצים על הנתונים הגולמיים חישובים סטטיסטיים
2. מפלחים את הנפטרים לפי הגורמים מהם נפטרו ומשווים בין הנתונים האלו, זה נותן תמונה יותר ברורה. כך עושים כשרוצים לבדוק נתונים של נפטרים מתאונות דרכים למשל.
בדו"ח אמ"ן טוענים שהם השוו לנתונים מ 2015 והתמותה העודפת היא משמעותית החל מאוגוסט.

 

[רסיס לילה]

הצצתי במחקרים על תמותה עודפת בישראל מקורונה, אז ככה: מאז יולי לא מצאתי מחקרים שבדקו את הנושא בארץ, והמחקרים מיולי הראו שיש פחות תמותה ולא תמותה עודפת.
לעניין חישוב הנפטרים לעומת 2019, המחקרים שראיתי מיולי בדקו את הגידול בנפטרים לפחות חמש שנים אחורה ואז השוו ל2020. לדעתי זה מסיבה מאוד פשוטה: יש עשרות אלפי נפטרים בשנה. אני לא יודעת לחשב מה הסטיית תקן הנורמלית במקרה כזה, אבל אני לא אתפלא אם יש סטיית תקן של 2000 בשנה. כלומר, אם צפויים למות 35000 בני אדם זה נחשב בסדר אם נפטרו 33000 או 37000. בדיוק כמו שממוצע של תינוק שנולד הוא 3.300 קילו אבל אם תינוק נולד 2.700 או 4 זה לא אומר עליו כלום, הוא בכל מקרה נמצא בטווח של הנורמה.
אז איך בכל זאת בודקים אם יש תמותה עודפת?
1. משווים להרבה שנים אחורה ואז אפשר לבדוק את ההבדלים בצורה יותר ברורה ולראות מה מקרי ומה לא, ומריצים על הנתונים הגולמיים חישובים סטטיסטיים
2. מפלחים את הנפטרים לפי הגורמים מהם נפטרו ומשווים בין הנתונים האלו, זה נותן תמונה יותר ברורה. כך עושים כשרוצים לבדוק נתונים של נפטרים מתאונות דרכים למשל.
בדו"ח אמ"ן טוענים שהם השוו לנתונים מ 2015 והתמותה העודפת היא משמעותית החל מאוגוסט.

יש למישהו סבלנות לנתח את הטבלה הזו?
תודה

 

[Ruty Kepler]

בדקו את הגידול בנפטרים לפחות חמש שנים אחורה ואז השוו ל2020.

אבל אז צריך לתקנן את המספר, לפי האוכלוסיה שגדלה. הרי ככל שהאוכלוסיה גדלה, יש יותר נפטרים באופן טבעי. אי אפשר להשוות את נפטרי תש"פ לנפטרי תשע"ו, בלי להתחשב בגידול הזה.

 

[Ruty Kepler]

יש למישהו סבלנות לנתח את הטבלה הזו?
תודה

קודם כל נצבע אותה עם עיצוב מותנה, ונראה באיזה חורפים היו שפעות קשות:
(חוץ מ-2019 ו-2017 שעליהן כבר ידענו, נראה שגם בחורף 06-07, וגם בחורף 04-05, היתה תמותה מוגברת במיוחד).

 

[yonatanr]

3. חלק מהפטירות הם של קשישים, שהיו אולי נפטרים השנה מסיבות אחרות, אך למעשה הם נפטרו מקורונה. זה לא משנה את המספרים של הלמ''ס, זה כן משנה שהקורונה הרגה אותם.

4. יודעים כמה אנשים מתו מקורונה. זה לא נתון עלום. גם אם לגבי אחוז קטן אפשר להתווכח - הרוב מתו מקורונה בבירור. כך שלא ברור במה החשיבות של השוואה לשנים אחרות.

ההפך. זה מראה שהם נכללו שלא בצדק בנפטרי הקורונה, כי היו נפטרים בכל מקרה מהסרטן + אי ספיקת הכליות + הכשל הלבבי שהיה להם.

לא מדויק לומר ש'זה כן משנה שהקורונה הרגה אותם', אבל גם לא נכון לומר ש'הם נכללו שלא בצדק בנפטרי הקורונה'. תפקידם של בתי החולים הוא לספור את כל מי שבפועל נפטר מקורונה, ומחובתה של הלמ"ס לכלול אותם במספר נפטרי הקורונה, אבל לגבי השקלול של 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה', והנובע מכך לגבי ההגבלות והסגרים, ברור שאין לספור את אלו שהיו נפטרים בכל מקרה.

 

[yonatanr]

מענין לענין באותו ענין:
האם השפעת בחורף 2019 היכה מבחינת מספר המתים יותר מאשר הקורונה בקיץ 2020?
ואם כן למה אז לא צפו ולא נלחצו מקריסת בתי החולים?

השפעת היכתה במספר המתים [הדי מועט יחסית לקורונה], ונלחצו מהתמותה, ולכן הזעיקו את כולם להתחסן מפני השפעת.
מצרף קישור לאשכול בנושא חיסונים מהשפעת...

התייעצות - מה לגבי חיסון שפעת?

כדאי? מסוכן? מה אומר העם??

www.prog.co.il

 

[Ruty Kepler]

אחר כך נוסיף עמודות של שינויים באחוזים משנה לשנה.
ועמודת ממוצע רב-שנתי.
והשוואה של 2020 לממוצע הזה:

המסקנות:
בחודשי החורף הקשים בשנים 17 ו-19, הייתה עלייה של 10-14% בנפטרים, ביחס לשנה הקודמת.
בשיא חודשי הקורונה, יש עליה של 17% ביחס לשנה הקודמת.

 

[רסיס לילה]

אחר כך נוסיף עמודות של שינויים באחוזים משנה לשנה.
ועמודת ממוצע רב-שנתי.
והשוואה של 2020 לממוצע הזה:

צפה בקובץ המצורף 748206

המסקנות:
בחודשי החורף הקשים בשנים 17 ו-19, הייתה עלייה של 10-14% בנפטרים, ביחס לשנה הקודמת.
בשיא חודשי הקורונה, יש עליה של 17% ביחס לשנה הקודמת.

תודה על ההשקעה.
והנתונים חד משמעיים.

 

[yonatanr]

בחורף תשע"ז נפטרו בתוך עשרה שבועות, 948 איש יותר מבשנה הקודמת.

(מוקפים בעיגול שחור בטבלה)

צפה בקובץ המצורף 747943

אין ספק שזה עצוב מאד, אבל קשה שלא להפטיר אנחת רווחה קטנה. ברגע שיהיה חיסון מוכח לקורונה, בהיקף שיספיק לכל עובדי הבריאות וקבוצת הסיכון [לכל הפחות בכמות שיש לשפעת] - יוסרו ההגבלות, ומי שלא יתחסן זה יהיה 'על חשבונו'.

שאלה שמנקרת לי בראש כמה ימים:
האם בלי חיסון לשפעת היא הייתה מחוללת שמות ומדבקת יותר, כמו שהנזקים של הקורונה היו יותר גדולים אילולי השמירה, או שאין מקום לספק, ובוודאי הקורונה מסוכנת ומדבקת גם לעומת שפעת בלי חיסון?

אני מאמין שרוב הניקים כאן שהם או קרוביהם חלו בקורונה, יאמרו שהקורונה החד-פעמית הזו החלישה אותם יותר ממה שכל השפעות של השנים האחרונות החלישו אותן, אם הן בכלל חלו בהן. וזה למרות שאנשים בריאים וצעירים לרוב לא מתחסנים משפעת.
אשמח לשמוע מי שניסיונו האישי הוא אחר.

 

[אריסטוקקטוס]

אני מאמין שרוב הניקים כאן שהם או קרוביהם חלו בקורונה, יאמרו שהקורונה החד-פעמית הזו החלישה אותם יותר ממה שכל השפעות של השנים האחרונות החלישו אותן, אם הן בכלל חלו בהן. וזה למרות שאנשים בריאים וצעירים לרוב לא מתחסנים משפעת.
אשמח לשמוע מי שניסיונו האישי הוא אחר.

אני לא חליתי ב"ה. מי שאני מכיר שחלה כולם עברו בקלות יותר משפעת, חוץ מבודדים שכמו שפעת או גרוע יותר.

 

[עוקר הרים]

הדרך הנכונה היא לבדוק תמותה ביחס לגודל אוכלוסייה בשנים קודמות ולהשוות לשנה הנוכחית.
הבעיה ששיעור התמותה במגמת ירידה לאורך השנים, כך שמדויק יותר להשוות לשנים האחרונות.
בחודשים אפריל-ספטמבר בשלושת השנים האחרונות, שיעור התמותה עמד סביב 2.340 לאלף נפש.
כלומר, התמותה הצפויה בחודשים אלו השנה היא 21575
התמותה בחודשים אלו לפי הלמ''ס היא 22738 - 1163 מעל הצפוי, מעט פחות מהתמותה מקורונה בחודשים אלו (1576), לאחר שנתוני ספטמבר יעודכנו במלואם הפער צפוי להצטמצם.
מסקנה: מהנתונים מוכח שרוב מוחלט של נפטרי הקורונה אכן נפטרו מקורונה ולא עם קורונה.

 

[yonatanr]

אני לא חליתי ב"ה. מי שאני מכיר שחלה כולם עברו בקלות יותר משפעת, חוץ מבודדים שכמו שפעת או גרוע יותר.

מהשפעת שלהם עצמם? שהם חולים בה כל שנה, כשאף אחד לא מקפיד על הגבלות כלשהן?

 

[אריסטוקקטוס]

מהשפעת שלהם עצמם? שהם חולים בה כל שנה, כשאף אחד לא מקפיד על הגבלות כלשהן?

לא יודע להגיד אם הם חלו כל שנה. מסתבר שלא.
אבל ברובם ממש קל. יש מהם שלא הרגישו כלום, במקרה גילו שחלו כי נבדקו, ויש מהם שרק איבדו חוש ריח.