עזרה אולי הגיע הזמן לעשות מהפך בגמחי"ם בציבור החרדי?

[בוקר מואר]

לא אמרתי שזה שמי שנופל זה בעיה שלו, אמרתי שיש בעיה וצריך לטפל בה, אבל לא ע"י ביטול מצוות התורה!!! אם יש מצווה של פתיחת גמ"ח היא קיימת גם היום, וזה פשוט מזעזע לחשוב שהפתרון בחיים זה לבטל מצוות. לסגור את הגמח"ים.
אני לא נכנס כאן מה שכן צריך לעשות.
דבר אחד ברור. לא מוחקים מצוות!!! גם אם נניח שאין פתרונות. ובפרט שכן יש פתרונות. ואין כאן המקום להאריך.

אתה הרבה כותב על כך שלא מבטלים מצוות ולא מבטלים את התורה.
אני לא יודע איך הגעת לשם?
השו"ע מגדיר את המצווה של הלוואה במפורש רק באופן שזה עוזר ללווה, לא בצורה שזה מזיק לו.
ואגב גם אם כל הגמחי"ם יסגרו, תנוח דעתך,
עדיין נוכל לקיים בהידור מצוות הלואה, כל אחד לשכינו, לקרובו, למשפחתו.
לכל מי שמכיר ויודע (לפחות שלא יודע הפוך..) שזה באמת לתועלת.

 

[שם כוכב]

יש כאן שתי נושאים שונים שדנים בהם, שאינם קשורים כלל אחד לשני. וסתם חבל שמערבבים ביניהם.

יש כאן נושא אחד שהציעו רח"ל לסגור את הגמ"חים בתואנה שהם מפילים רבים חללים בציבור. (טענה נכונה, שבשפו"א לא מהווה עילה לבטל מצווה מן התורה).

ויש נושא נוסף של חיי המותרות והבזבוזים.

אין שום בעיה הלכתית/מוסרית ללוות לצורך מותרות ובזבוזים כל זמן שהלווה יודע בבירור שיש לו מהיכן לפרוע, ובזמן.

ואין שום היתר שבעולם לקחת הלוואה לצרכים בסיסיים, לחם וחלב, כשהלווה יודע בבירור שאין לו מהיכן לפרוע. (מלבד הוצאות בנו לתלמוד תורה והוצאות שבת שכתוב לוו עלי ואני פורע).

בסיס הטענה שמקשרת בין שני הנושאים היא, שמכיוון שהסטנדרט הוא גבוה, אין לאנשים ברירה אלא ללוות גם בצורה שאין להם מהיכן לפרוע, ולכן רוצים שהפתרון יהיה שינוי הרגלי הציבור, שיהיה סטנדרט פשוט שלא יצטרכו ללוות.

פשוט אין קשר בין הדברים. זה כמו שנניח שהיתה תופעה של גניבות, וכל אדם שהיה מחתן היה גונב פורץ לחנויות וכדו', שאז פשוט שהפתרון הוא לעורר את הציבור בחומרה של עוון גזל וכו', כי זה השורש של הבעיה.

אפשר היה לעורר בד בבד שאם ישנו את הרגלי הצריכה, ממילא לא יצטרכו להגיע לגניבה ופריצות, אבל לא זה הנושא, ולא זה העניין.

גם כאן צריך להפנים, הבעיה היא שאנשים לווים ללא יכולת החזר, וזה הנקודה. וזה לא משנה לצורך מה לווים. אולי שינוי הרגלי הצריכה יעזור, אבל לא זה הנושא ולא זה העניין.

 

[אור ירח]

פחות ישים,
הרבה יותר קל לשכנע כמה עשרות בעלי גמ''חים מאשר לשנות תודעה של ציבור שלם.

אבל זה לא יעזור!!!!

 

[שם כוכב]

אתה הרבה כותב על כך שלא מבטלים מצוות ולא מבטלים את התורה.
אני לא יודע איך הגעת לשם?
השו"ע מגדיר את המצווה של הלוואה במפורש רק באופן שזה עוזר ללווה, לא בצורה שזה מזיק לו.
ואגב גם אם כל הגמחי"ם יסגרו, תנוח דעתך,
עדיין נוכל לקיים בהידור מצוות הלואה, כל אחד לשכינו, לקרובו, למשפחתו.
לכל מי שמכיר ויודע (לפחות שלא יודע הפוך..) שזה באמת לתועלת.

אני יסביר שוב,

ציטטתי את השו"ע שהבאת, לכן כל בעל גמ"ח צריך לשים לב ולפתוח את העיניים שלא מדובר שבלווה ללא יכולת החזר. ולעשות את זה בחכמה ובתבונה.

אבל כשאתה סוגר את כל הגמ"חים, אתה מבטל אלפי מצוות של הלוואה מידי יום ביומו!!! תחשבן כמה מצוות של הלוואות מתרחשות מידי יום, וכמה מצוות יתרחשו את מבלעדי הגמ"חים??????

ברור שיהיו כאלה שילוו לשכנים, אבל כמה??? זה נקרא לבטל אלפי מצוות מידי יום!!!! ומזה אני מזדעזע.

וסתם, אני לא מבין, לשיטתך, החפץ חיים שכתב שכל קהילה חייבת לפתוח גמ"ח, וחיבר ספר שלם מיוחד על העניין הזה, לא חשב על כל הרעיונות שלך????????

וכל גדולי ישראל שבכל הדורות, שהיו גמ"חים בזמנם???????

המהרי"ל דיסקים שהקים וייסד את גמ"ח שערי חסד?????????

 

[בוקר מואר]

אני יסביר שוב,

ציטטתי את השו"ע שהבאת, לכן כל בעל גמ"ח צריך לשים לב ולפתוח את העיניים שלא מדובר שבלווה ללא יכולת החזר. ולעשות את זה בחכמה ובתבונה.

אבל כשאתה סוגר את כל הגמ"חים, אתה מבטל אלפי מצוות של הלוואה מידי יום ביומו!!! תחשבן כמה מצוות של הלוואות מתרחשות מידי יום, וכמה מצוות יתרחשו את מבלעדי הגמ"חים??????

ברור שיהיו כאלה שילוו לשכנים, אבל כמה??? זה נקרא לבטל אלפי מצוות מידי יום!!!! ומזה אני מזדעזע.

וסתם, אני לא מבין, לשיטתך, החפץ חיים שכתב שכל קהילה חייבת לפתוח גמ"ח, וחיבר ספר שלם מיוחד על העניין הזה, לא חשב על כל הרעיונות שלך????????

וכל גדולי ישראל שבכל הדורות, שהיו גמ"חים בזמנם???????

המהרי"ל דיסקים שהקים וייסד את גמ"ח שערי חסד?????????

עכשיו אתה כבר מדבר על דאגה לכמות של המצוות.
במקום 10.000 הלואות כל יום
יהיו רק 1000 הלואות ביום.
הזעזוע שלך בהחלט מובן, כל מצווה זה עולם ומלואו.

אבל אם ננתח את זה בצורה תורנית,
מאוד יתכן שכל יום בעצם בכל מקרה מתרחשים רק 1000 מצוות, ועוד 9000 עבירות.
כי כל הלוואה שגורמת ללווה ליפול לבור יוקשים, מוגדרת בשו"ע מפורשות כעבירה!
(אני לא חושב שח"ו בעלי הגמחים אשמים, בודאי שהם מתכונים לשם מצווה ויקבלו שכר על כך.)

ושוב,
אתה מדבר על מרן החפץ חיים זצ"ל, על אותו החפץ חיים שנחרד לשמוע על אדם שקנה וילון יפה לסלון, ואמר שדפי גמרא תלויים על הקיר..
ועל אותו המשנ"ב שהכניס בהלכות יו"ט תוכחה שלימה לאותם הנשים ואנשים שמוציאים כסף על דברים שהם לא הכרח..

חבל לערבב דברים שלא קשורים.
אתה מערב גמחים של קהילות לפני מאות שנים, בלי שיש לך שמץ של מושג מה היה ההווי חיים שם,
ולאיזה צורך שימשו הגמחי"ם.
מצב הגמחי"ם היום בציבור החרדי הוא מצב שמעולם לא היה.
הוא גורם לשבר קשה מאוד. בצורה עקיפה וישירה
כי הוא מאפשר להמשיך את המצב בו משפחות קורסות אחת אחרי השנייה.
ואנחנו חייבים לחשוב על פתרונות איך לעצור את הגלגל.

 

[שם כוכב]

אגב, לתשומת לב "הסוד הגלוי"

במקרה ממש, אני רואה תגובה אחרת שלך באשכול של השקעות.
ציטוט:

הטענה הזאת חוזרת על עצמה, לא רק כאן
אלא גם בחיים האמתיים,
הרבה פעמים אני שומע את הטענה מחברים,
איך מותר לדבר עם אנשים על השקעות, הרי יהיו כאלה שיפלו?

אבל לדעתי זאת טעות.
לכל אדם יש את הבחירה, האם לפעול בפזיזות, בחוסר מחשבה, מתוך מידע חלקי, ומתוך רגשות.
או האם לפעול במתינות, לאחר לימוד מקיף של כלל הדעות, השיטות, הרעיונות, איך מתי וכמה להשקיע.

הפורום מיועד לאנשים בוגרים, שרוצים באמת ללמוד איך לנהל את הכסף שלהם בצורה נכונה,
אף אחד לא הולך תוך 5 דקות מרגע שראה הודעה בפורום על "כדאי להשקיע במניות" וקונה מניות של קוקה קולה.
מי שבאמת רוצה להשקיע בצורה נכונה, מתייעץ עם אנשים מבינים בתחום, לומד על זה, מתפלל לסייעתא דשמיא.
ובסוף- גם משקיע.

למה לגבי גמ"חים אתה לא כותב שיש לכל אדם את הבחירה האם לפעול בפזיזות, בחוסר מחשבה, מתוך רגשות וכו'????????

למה לגבי גמ"חים אתה החלטי שצריך לסגור הכל, בגלל אנשים שנפלו בזה, ואילו בנושא השקעות כשהנזקים הם פי כמה וכמה (!) ובסכומים הרבה יותר גדולים, שמה אתה לא מציע לאסור פירסום של השקעות, או לסגור את כל בתי ההשקעות בעולם וכדו' אלא בזה פתאום יש לכל אדם את זכות הבחירה?????



ועכשיו ברצינות, כמו שאתה לא מציע לסגור את כל בתי ההשקעות בגלל שאנשים נופלים בזה,

במידה שווה, זה לא הגיוני לסגור את כל הגמ"חים בגלל שיש כאלו שנופלים.

ושוב ושוב ושוב, אני מסכים שכל בעל גמ"ח צריך לבדוק למי הוא נותן את ההלוואה, ולוודא שהלווה מחושבן בבירור מאיפוא הוא מחזיר את ההלוואה, (בחכמה ולא בעריצות) וזה מה שכתוב בשו"ע. אבל הפתרון הוא לא (ח"ו) לסגור את כל פעילות החסד של הגמ"חים.

ובהחלט גם צריך להכניס יותר למודעות של הציבור את הנזקים מלקיחת הלוואה כשאין ידיעה ברורה מהיכן מחזירים אותה, כמו שצריך להסביר לציבור שיהיה זהירות גדולה ביותר מכל הפנטזיות של ההשקעות המדומינות.

 

[מתבוננת מהצד]

1. בדרך כלל הם נותנים רק בשיעבוד נכס
2. תמיד יש אופציות מטורפות, אפשר גם להתאבד...

...אפשר גם להתאבד
במחילה, זה השלב הבא אחרי שלוקחים שם הלואות

 

[כוכב103]

אם השכן שלי מלווה ממני 5000 ש"ח כדי להתקין בבית מזגנים (כרגע אין אפילו אחד, גרים במרכז), אנחנו שמחים ומודים לה' על הזכות, וכל פעם שחושבים על זה שבזכותנו באה רווחה למשפחה של יהודים טובים- זה השמחה הכי גדולה שיש.
אם חבר של בעלי מבקש הלוואה 1000 ש"ח כדי לקנות לאשתו מתנה לכבוד פסח- אנחנו מרגישים עשירים. עשירים באמת, ולא במטבעות "פושטיים" של שקל או דולר.

לא קראתי הכל
אבל זה בדיוק הדוגמא למה גמ"ח מפיל אנשים כלכלית
בדיוק כך!!!

למה אדם שאין לו כסף אמור לקנות מתנה ב-1000 ש"ח???
אם אין לו כסף- שיקנה מתנה צנועה בסכום קטן שישמח בצניעות.
אם לא היה לו מאיפה להשיג את הכסף- הוא לא היה מוציא את ההוצאה הזאת
ולא היה בכלל מכניס את עצמו לחוב המיותר הזה.

אם אין לו כסף למזגנים - למה הוא קונה ב-5000 ש"ח מזגנים??
אם זה קריטי שיהיה מזגן- שיקנה אחד מינימלי
יש הרבה בתים שאין בהם מזגנים בכל החדרים והם שורדים מעולה. זה לא פיקוח נפש
ולא סיבה להכנס לחובות!!!

 

[כוכב103]

כמי שהיתה מעורבת בפעילות של גמ"ח גדול
אני יכולה לכתוב בפה מלא:
הרבה מההלוואות מיותרות לחלוטין
הן מיועדות להוצאות לא הכרחיות
ואנחנו הרבה פעמים בונים על האופציה של הלוואה כשאין לנו באמת מאיפה להחזיר.
גם להוצאות חשובות מאוד, כמו דיור למשל לזוגות צעירים - אם היינו יודעים שאין מאיפה לקנות
לא היו בונים על קניית דירה ע"י ההורים, לא היו מתחייבים לזה. כי היה ברור שאין מאיפה להשיג את הכסף.
כן, גם אנשים עם הכנסה נחמדה לא יכולים לקנות 10 דירות.
אנשים לא היו מרחיבים את הבית בלי גבול , אלא למינימום ההכרחי.
וכל ההוצאות היו מחושבות מול היכולת ומול מה שיש בידנו כרגע
ולא מול יכולת ההלוואה שלנו.

אני לא אומרת לסגור גמחים. אני אומרת שהגמחים צריכים להיות מיועדים רק למקרים חשובים באמת כמו הוספת חדר (ולא הוספת 3 חדרים כי אם כבר- אז כבר...)
או קניית דירה ראשונה לזוג, או הוצאות קריטיות שאין מאיפה לשלם אותן כרגע- ויש אפשרות הגיונית להחזיר אותן בטווח הקרוב (בלי התחייבות ל-60 שנה הקרובות)

יש כאן בעיה אמיתית שקבלת הלוואה בציבור שלנו היא זמינה, קלה ונוחה
והיא מולידה הוצאות והתחיבויות שרק מסבכות אותנו...

 

[א.ש. אמיתי]

כמי שהיתה מעורבת בפעילות של גמ"ח גדול
אני יכולה לכתוב בפה מלא:
הרבה מההלוואות מיותרות לחלוטין
הן מיועדות להוצאות לא הכרחיות
ואנחנו הרבה פעמים בונים על האופציה של הלוואה כשאין לנו באמת מאיפה להחזיר.
גם להוצאות חשובות מאוד, כמו דיור למשל לזוגות צעירים - אם היינו יודעים שאין מאיפה לקנות
לא היו בונים על קניית דירה ע"י ההורים, לא היו מתחייבים לזה. כי היה ברור שאין מאיפה להשיג את הכסף.
כן, גם אנשים עם הכנסה נחמדה לא יכולים לקנות 10 דירות.
אנשים לא היו מרחיבים את הבית בלי גבול , אלא למינימום ההכרחי.
וכל ההוצאות היו מחושבות מול היכולת ומול מה שיש בידנו כרגע
ולא מול יכולת ההלוואה שלנו.

אני לא אומרת לסגור גמחים. אני אומרת שהגמחים צריכים להיות מיועדים רק למקרים חשובים באמת כמו הוספת חדר (ולא הוספת 3 חדרים כי אם כבר- אז כבר...)
או קניית דירה ראשונה לזוג, או הוצאות קריטיות שאין מאיפה לשלם אותן כרגע- ויש אפשרות הגיונית להחזיר אותן בטווח הקרוב (בלי התחייבות ל-60 שנה הקרובות)

יש כאן בעיה אמיתית שקבלת הלוואה בציבור שלנו היא זמינה, קלה ונוחה
והיא מולידה הוצאות והתחיבויות שרק מסבכות אותנו...

כל מילה.
וכבר לימדונו חז''ל 'לאו עכברא גנב אלא חורא גנב'...

 

[ברוך ר]

או קניית דירה ראשונה לזוג,

ולהורים יש 10 זוגות כאלה
הכי טוב שההורים לא יקנו לזוג דירה בכלל אלא הזוג הוא זה שיקח את הלוואה והוא זה שישלם ולא ההורים שלו
ככה ייצא ש10 זוגות יקחו הלוואות לעצמם וההורים ישנו בשקט כי לא הם יצטרכו לשלם אותה

 

[מאיר530]

רעיון מעוות להאשים את הגמחי"ם.
הגמחי"ם גורמים לכך שבמקום לקחת הלוואות בנקאיות ולשלם אחוזי ריבית-
אתה לוקח גמ"ח ומשלם את הקרן.
מי שלא מחושב- אם לא יהיו גמחים יקח הלוואות מהבנק.
הגמחי"ם מסייעים מאד מאד בצמצום הוצאות- למי שבאמת מחושב וחס על כספו!!

יחי התמימות הרי ידוע שכשלוקחים ללא ריביות מרגישים שחוסכים ואז מרשים לבזבז יותר

 

[כוכב103]

ולהורים יש 10 זוגות כאלה
הכי טוב שההורים לא יקנו לזוג דירה בכלל אלא הזוג הוא זה שיקח את הלוואה והוא זה שישלם ולא ההורים שלו
ככה ייצא ש10 זוגות יקחו הלוואות לעצמם וההורים ישנו בשקט כי לא הם יצטרכו לשלם אותה

לא היו בונים על קניית דירה ע"י ההורים, לא היו מתחייבים לזה. כי היה ברור שאין מאיפה להשיג את הכסף.
כן, גם אנשים עם הכנסה נחמדה לא יכולים לקנות 10 דירות.

הוא אשר אמרתי
כל זוג יקח גמ"ח לקנות את דירתו הפרטית- ולא זוג אחד יקנה 10 דירות
רק כי יש אפשרות להשיג הלוואות יש אפשרות להתחייב על זה
אחרת מי שאין לו- פשוט לא יתחייב ולא יקנה.

 

[כוכב103]

כמה וכמה כתבו פה שהם הוציאו אותו מחיר כמו חתונה רגילה באולם

כי ההורים הרגישו שהם צריכים לפצות את הזו"צ על ה"חתונה העלובה" שתהיה להם
שמעתי את זה מהרבה מחתנים

 

[גננת לשעבר]

בקהילות הגדולות יש גמ"ח גדול למרות נישואין, מלווה בהגדרות מדויקות מי זכאי להלוואה ומותנה בשמירת תקנות הקהילה להפחתה בביזבוזים.
מי שיש לו בשביל לנקר עיניים- לא זכאי להלוואה הקהילתית

 

[אמא של אפרת]

הוא אשר אמרתי
כל זוג יקח גמ"ח לקנות את דירתו הפרטית- ולא זוג אחד יקנה 10 דירות
רק כי יש אפשרות להשיג הלוואות יש אפשרות להתחייב על זה
אחרת מי שאין לו- פשוט לא יתחייב ולא יקנה.

עשיתי חשבון באשכול סמוך שהקביעה עדיף שכל זוג יקנה לעצמו לא נכונה..
אם זוג מקבל 600000 ש"ח עם חתונתו ומשקיע אותו במניות לדוגמא עם תשואה של 7%.
הוא עצמו מתנהל כמו זוג שלא קיבל כלל.
אחרי 24 שנים (בערך השלב שבו מתחילים לחתן) יש להם כבר סכום של פי 5 ממה שקיבלו-
כלומר מספיק בשביל לחתן 10 ילדים!!!!!! (300000 אלף לכל ילד מכל צד)
והרי הם לא מוציאים בשלב זה את כל הכסף אלא רק חלק (כעשירית).
(ובמקרה טוב יותר הם משלמים לילדים הראשונים בהלוואות מקרן הפנסיה למשל)
והחלק האחר ממשיך לעשות תשואות.
וזה עוד לפני שהם מוסיפים להשקעה מסכום שהם אולי חוסכים בכל חודש.
כלומר גם כלפי עצמם הם במצב הרבה יותר טוב מזוג שלא קיבל- כי כל הכסף אחרי 24 שנים הולך אליהם.
מקווה שהובנתי.

 

[yonatanr]

עשיתי חשבון באשכול סמוך שהקביעה עדיף שכל זוג יקנה לעצמו לא נכונה..
אם זוג מקבל 600000 ש"ח עם חתונתו ומשקיע אותו במניות לדוגמא עם תשואה של 7%.
הוא עצמו מתנהל כמו זוג שלא קיבל כלל.
אחרי 24 שנים (בערך השלב שבו מתחילים לחתן) יש להם כבר סכום של פי 5 ממה שקיבלו-
כלומר מספיק בשביל לחתן 10 ילדים!!!!!! (300000 אלף לכל ילד מכל צד)
והרי הם לא מוציאים בשלב זה את כל הכסף אלא רק חלק (כעשירית).
(ובמקרה טוב יותר הם משלמים לילדים הראשונים בהלוואות מקרן הפנסיה למשל)
והחלק האחר ממשיך לעשות תשואות.
וזה עוד לפני שהם מוסיפים להשקעה מסכום שהם אולי חוסכים בכל חודש.
כלומר גם כלפי עצמם הם במצב הרבה יותר טוב מזוג שלא קיבל- כי כל הכסף אחרי 24 שנים הולך אליהם.
מקווה שהובנתי.

ובינתיים הם גרים בשכירות - מה שאומר שאין להם שום קביעות בחיים, כל שנה הם חוששים שבדיוק השנה המשכיר יחליט להעלות את המחיר / להשכיר למישהו אחר / למכור את הדירה, וככל שהשנים עוברות כך הם צריכים לשכור דירה גדולה יותר ויותר, שעולה בהתאם, שלא לדבר על המחיר של העברת הדירה בכל פעם, והנזקים הנפשיים הנלווים לאי קביעות המקום, כמו גם החלטות ארוכות טווח שלא יכולות להתקבל עקב אי היציבות.

וכמו בכל האשכולות הדומים - השקעות, או אי נתינת גמ"חים, או אי נתינת דירות, לא באמת פותרות את הבעיות.

הפתרון היחיד הוא הורדה מודעת של רמת החיים - או הגדלת ההכנסות.

 

[בוקר מואר]

וכמו בכל האשכולות הדומים - השקעות, או אי נתינת גמ"חים, או אי נתינת דירות, לא באמת פותרות את הבעיות.

הפתרון היחיד הוא הורדה מודעת של רמת החיים - או הגדלת ההכנסות.

זה נכון, אבל כל מי שמתעסק בתחום יודע,
שהכלל הראשון בשביל שאדם באמת ירצה וישקיע מאמץ אמיתי בצמצום הוצאות או הגדלת הכנסות, זה שהוא ידע שגמ"ח זה לא אופציה.

 

[m a r g a l i t]

"חתונה העלובה"

המרכאות האלו מעצבנות אותי
החתונות בקורונה לא היו חתונות עלובות?
הן היו חתונות אידיאליות?

כי ההורים הרגישו שהם צריכים לפצות את הזו"צ על ה"חתונה העלובה" שתהיה להם

זה לא נכון
בחתונה רגילה משלמים על האולם וזה כולל הכל
בחתונה ברחוב/בוילה צריך להפוך את הרחוב או הוילה לאולם
וזה כסף...
לא הייתי קוראת לזה לפצות את הזו"צ
זה ממש לא מפצה על החתונה
החברים לא נמצאים
המשפחה לא נמצאים
אין אולם
אז לפחות שהמקום יראה נורמלי.

 

[נתל'ע]

בלת"ק
@הסוד הגלוי ממידע אישי יש לבסיס דבריך הסכמה חוצת מגזרים קהילות וחסידויות.
לי נראה שהדבר הבסיסי והדחוף ביותר שעל גמחי"ם לבצע, זה בדיקה בסיסית מה מטרת ההלוואה לא רק ערבים טובים...
ככל והלווה ישאל יותר שאלות החשק להלוואה ירד.