מידע שימושי אולי אתם קרובי משפחה של מלכת אנגליה?

[yitzhak123]

2. במקרה המדובר באשכול זה, ובעוד מקרים רבים אחרים, נראה לי שגם לפי צורת החשיבה שלהם - הם עושים עוול. אלא שנכנסים שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות וכדו'. ואין באמת אידאולגיה עם יושר פנימי והרגשת מוסריות.

הידע שלנו שלי לפחות ניזון מכותרות אדומות "בית המשפט גזר מוות על הילדה".
וקשה מאוד לדעת את האמת כשהידע על המקרה ניזון מהתקשורת.
לא נראה שמשהו כאן קרא את התיק הרפואי, או את פסק הדין של בית המשפט.

 

[מרובע]

הידע שלנו שלי לפחות ניזון מכותרות אדומות "בית המשפט גזר מוות על הילדה".
וקשה מאוד לדעת את האמת כשהידע על המקרה ניזון מהתקשורת.
לא נראה שמשהו כאן קרא את התיק הרפואי, או את פסק הדין של בית המשפט.

אני סומך על הרבנים והעסקנים שאומרים שזה רצח.
ולדעתי לפי השקפת התורה אין הבדל בין יהודים לגויים בהלכות רציחה, לכן מה שנחשב בתורה לרצח מחייב גם את הגויים.

אבל אנחנו לא אמורים לבוא בטענות לגויים "למה אתם רוצחים" כי מראש לא ציפינו מהם להיות רחמנים וגומלי חסדים.

בהלכה מקבלים את זה כמובן מאליו שכל גוי הוא רוצח פוטנציאלי. והרבה הלכות נגזרות מזה. (אחת מהן היא שאסור לחולה מסוכן להתרפא אצל רופא גוי אא"כ הוא מומחה מפורסם).

כעת זה סוג של "הצלה מפי האריה" וכל הדרכים כשרות, והדרך הלא נכונה שלא תעזור זה הטפת מוסר לאריה.

 

[גולה]

@מרחבית לא חולקת על שום דבר מימה שרשמת

1. במקרים רבים כאשר לא מסכימים עם עמדת השני, אף שאפשר להבין את נקודת מבטו הסובייקטיבית, עדיין הנכון הוא להיאבק על האמת הערכית שלנו.

אין ספק שעלינו להיאבק על האמת שלנו, כולנו עם הילדה והוריה בתפילות להצלחתם כי לנו ברור שקדושת החיים היא ערך נשגב ועליון. ולכן גם אם אנחנו מבינים את נקודת המבט שלהם, אנחנו נאבק על האמת שלנו.
אך כדיון אינטלקטואלי, ננסה לפי איזה הגיון החליט בית המשפט בבריטניה את פסיקתו, ולא כאילו כל מי שכואב לו הראש כדאי להמית אותו. (לא בדיוק, אבל ברעיון)

2. במקרה המדובר באשכול זה, ובעוד מקרים רבים אחרים, נראה לי שגם לפי צורת החשיבה שלהם - הם עושים עוול. אלא שנכנסים שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות וכדו'. ואין באמת אידאולגיה עם יושר פנימי והרגשת מוסריות.

ברור שכולנו נגועים, יכול להיות שמעורב בזה גם נגיעות, אבל א"א לקבוע זאת עד שלא נבדוק זאת בצורה עניינית, נבדוק פסקי דין קודמים, נשווה לעומת מדינות אחרות / חוות דעות משפטיות. אם נראה שאכן יש שוני מהותי בין פסקי דין שונים אז נוכל להסיק מסקנות.

 

[צלצולית]

מה קורה עכשיו עם הילדה??

 

[אבן קיסר]

הזכירו להסתמך על אנשי שמאל הומניים,
הבעיה היא שהם עלולים להיות דווקא בצד שמצדד ב'המתת חסד'.

 

[מרחבית]

לא נראה שמשהו כאן קרא את התיק הרפואי, או את פסק הדין של בית המשפט.

אם העובדה שישראל מוכנה לקבל את הילדה לטיפול, היא נכונה -
ואם העובדה שבית המשפט בבריטניה איננו מאפשר להורי הילדה להביאה לישראל היא נכונה -
זה מריח גרוע מאוד.

 

[ברוך ר]

במקרה הזה מדובר על תפיסה אפוטרופסית מקוממת ביותר של הבריטים, על ילדה שיש לה הורים אוהבים ובריאים בנפשם ובגופם, והיא יהודיה, והם אזרחים ישראלים ואמריקאים

להורים יש תפיסה הפוכה מהם, ודת אחרת, והם ההורים של הילדה.

כנגד זה אפשר להביא להם את הטיעונים על חשיבות חיי יהודי, ואת ההסבר על כך שיהודי הוא יהודי מרגע היוולדו, ושיש ערך לכל דקה שהיא פה גם אם היא לא מתפקדת.

הם מבחינתם לא חושבים שהילדה יהודיה כי היא קטנה ולא יכולה לבחור בעצמה את דתה (טענה מוזרה, וכי אם ההורים שלה יהודים אז זה לא אומר שהיא יהודיה ? מה כותבים בתעודת הזהות של ילד להורים יהודים בבריטניה ב-לאום: בן/ת עם לא ידוע ?! )

השופט בהחלטתו הנוראית והאכזרית כתב, כי הילדה אינה יהודיה, כי אין בה דעה להחליט לאיזה אומה להצטרף,

 

[מרחבית]

אך כדיון אינטלקטואלי, ננסה לפי איזה הגיון החליט בית המשפט בבריטניה את פסיקתו, ולא כאילו כל מי שכואב לו הראש כדאי להמית אותו. (לא בדיוק, אבל ברעיון)

אני התמקדתי בעיקר בכך שלא מאפשרים להעביר אותה לארץ וכופים על ההורים להשאירה שם.
אם להתייחס לדיון על 'המתות חסד', הצדדים די ברורים. ומדינות שמתחילות עם זה, עלולות להגיע מהר מאוד למדרון חלק ומאוד מסוכן.

 

[מרחבית]

הם מבחינתם לא חושבים שהילדה יהודיה כי היא קטנה ולא יכולה לבחור בעצמה את דתה (טענה מוזרה, וכי אם ההורים שלה יהודים אז זה לא אומר שהיא יהודיה ? מה כותבים בתעודת הזהות של ילד להורים יהודים בבריטניה ב-לאום: בן/ת עם לא ידוע ?! )

זו דוגמא טובה למה שכתבתי קודם:

יש סיסמאות אחרות (בבית המשפט) אותן אפשר לדקלם, והן נשמעות כביכול מלומדות וערכיות, בעוד הן בסך הכל מכסות על אותם שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות ושקר.

אמנם טענה כזו, שהתינוקת לא יהודיה, היא אפילו לא נשמעת מלומדת וערכית, ובכל זאת בית המשפט משתמש בה (אם אכן השתמש) בלי למצמץ.

 

[אלף אורות]

איך זה שלא מצאו איזה סוכן מוסד או חבורת אנשי צבא קרביים שיבריחו את הילדה למטוס פרטי ישר לארץ?

 

[אלף אורות]

השופט בהחלטתו הנוראית והאכזרית כתב, כי הילדה אינה יהודיה, כי אין בה דעה להחליט לאיזה אומה להצטרף

ה' ירחם!! איזו אכזריות! לא ידעתי! נראה שהוא פשוט אנטישמי שנפלה לו ההזדמנות לרצוח ילדה יהודיה!

 

[רק לבין הסדרים...]

כי לנו ברור שקדושת החיים היא ערך נשגב ועליון

לא כ"כ בטוח שהמצוטט הזה

הידע שלנו שלי לפחות ניזון מכותרות אדומות "בית המשפט גזר מוות על הילדה".
וקשה מאוד לדעת את האמת כשהידע על המקרה ניזון מהתקשורת.
לא נראה שמשהו כאן קרא את התיק הרפואי, או את פסק הדין של בית המשפט.

שכ"כ התעקשת להצדיק אותו, מבין שקדושת החיים היא ערך עליון. מבחינתו אנחנו צריכים לשמוע את דעתו של בית המשפט ההוא לא רק כדי לדעת סוף סוף מה יעלה בגורלה של הילדה, אלא פשוט כדי ללמוד מה אומר ההגיון והצדק והיושר.
זה בעצם מה שהוא כותב (מקוה שבטעות, ועדיין...), 'קשה לדעת האם זה אכן גזר דין מוות לא מוצדק או שזה כן מוצדק - כי לא קראנו את פסק הדין של בית המשפט'.

 

[צלצולית]

ממתי הגזר דין הזה?

 

[יולי בולי]

איך זה שלא מצאו איזה סוכן מוסד או חבורת אנשי צבא קרביים שיבריחו את הילדה למטוס פרטי ישר לארץ?

למה שהמדינה תרצה להכניס את עצמה לסיבוכים ומלחמות מול בריטניה מספיק אויבים יש לה לא נראה לי היא תרצה לצערנו להרוס את קשריה הדיפלומטים עם אנגליה
ותכלס בושה שמדינה יהודית לא דואגת לאזרחיה אבל למה שנצפה ממנה ,אם בנושאי דת היא מזלזלת אז למה שבדברים אחרים שהם חיי אדם הם לא יזלזלו

 

[דבש טהור]

אני לא מבינה, למה לא נותנים להם לקחת אותה לארץ?
אני יכולה להבין למה הם לא רוצים להמשיך לחבר אותה למכשיר הנשמה, לפי הראייה שלהם היא רק סובלת
אבל איך הם יכולים למנוע מההורים לקחת אותה לארץ ישראל או לבית חולים פרטי באנגליה?

 

[בדרך אגב]

פרשת התינוקת מאנגליה: שדר הרדיו מנחם טוקר פונה לראש הממשלה בנט, "תרים טלפון לג'ונסון ראש ממשלת בריטניה, ותזכיר לי שגם הוא היה לפני כמה חודשים עם מכשיר חמצן, איך הוא היה מרגיש אם היו מנתקים לו אותו? בגלל זה אתה ראש ממשלה. דיברתי איתך, פנינו אליך, אשתך הבטיחה, אך כלום לא נעשה!"

 

[y&m]

סליחה על הזזת הפוקוס.
כואב מאד הפסק על ניתוק הילדה - וצריך להלחם עליו. אבל זה אירוע נקודתי מקומי.
מה שהרבה יותר חמור בפסק הזה זה התפיסה שקטין לא משתייך לדת ואזרחות הוריו! משום שהוא לא בחר אותם.
זה תקדים הרבה יותר מסוכן שיכול להוות בעתיד סיכון לקיום ברית מילה ועוד "פעולות דת" בקטינים.

 

[רעמית]

מה יצא בדיון לפני יומיים?

 

[רסיס לילה]

הידע שלנו שלי לפחות ניזון מכותרות אדומות "בית המשפט גזר מוות על הילדה".
וקשה מאוד לדעת את האמת כשהידע על המקרה ניזון מהתקשורת.
לא נראה שמשהו כאן קרא את התיק הרפואי, או את פסק הדין של בית המשפט.

כל הסיפור כאן הוא מרושע.
האבא התראיין בשבוע האחרון לעיתון משפחה וסיפר כי כשהם שהו בטיפול נמרץ הרופאים כולם התרגשו מהמלחמה שלהם על חיי הילדה, אבל כשהעבירו אותה כעת למחלקה - הרופאים והאחיות שנמצאים שם מנסים מהרגע הראשון לשכנע אותם לנתק את הילדה וכשהם נענו בסירוב אז הם פנו לביהמ"ש שיכפה את זה עליהם.
מקרה קלאסי של ליברלים פוסט-מודרנים שמנסים להשליט את האג'נדה שלהם בכוח הזרוע על כל מי שחושב אחרת מהם.
וכפי שכתבו כבר

סליחה שאני אומרת.
כואב מאד הפסק על ניתוק הילדה - וצריך להלחם עליו. אבל זה אירוע נקודתי מקומי.
מה שהרבה יותר חמור בפסק הזה זה התפיסה שקטין לא משתייך לדת ואזרחות הוריו! משום שהוא לא בחר אותם.
זה תקדים הרבה יותר מסוכן שיכול להוות בעתיד סיכון לקיום ברית מילה ועוד "פעולות דת" בקטינים.

 

[העשיל]

אך כדיון אינטלקטואלי, ננסה לפי איזה הגיון החליט בית המשפט בבריטניה את פסיקתו, ולא כאילו כל מי שכואב לו הראש כדאי להמית אותו.

ברור שכולנו נגועים, יכול להיות שמעורב בזה גם נגיעות, אבל א"א לקבוע זאת עד שלא נבדוק זאת בצורה עניינית, נבדוק פסקי דין קודמים, נשווה לעומת מדינות אחרות / חוות דעות משפטיות. אם נראה שאכן יש שוני מהותי בין פסקי דין שונים אז נוכל להסיק מסקנות.

ועוד ועוד מכל הטוב הזה...

קצת מעורר חלחלה לקרוא את האופן שבו מנהלים 'דיון אינטלקטואלי' כשהוא די ממוקד בהבנת 'הצד השני'...
הלא מדובר בדיון על עצם החיים, על הדבר היקר ביותר שיש לאנושות לדון בו, מי שמסוגל בכלל להעמיד צד מוחלט, האמינות שלו מאוד מוטלת בספק..
ועוד כשזה מגיע מתוך מחשבה עצמאית ללא דיון מזוית תאולוגית,
זה לא סתם דיון, יש לו השלכות רוחב, והשלכות עומק.
יש סביבו היסטוריה שנכתבה בדם, (כן, בעיקר יהודי, מה לעשות...)
אין דת שאין לה מה לומר בנושא,
אין תרבות שאין לה איזה עמדה בנושא,
ואין, ככל הנראה, יכולת להכריע בשאלת עצם החיים מתוך הגיון אנושי.
אז יש שופט אחד באיזה שהוא מקום בעולם, במדינה 'מן המתוקנות' לא רחוק מה 'מתוקנת' ההיא שלפני 80 שנה,
שרגש הרחמנות שלו עולה על גדותיו, ושתפקידו מן הסתם לא דורש איזה שהוא תואר בפילוסופיה, איזה שהוא רקע בחשיבה תיאולוגית, והוא הכריע את הדיון..?!
והוא כ"כ בטוח, עד כדי שהוא לא רואה צורך להתחשב במה שסבורים אנשים ממדינות אחרות, שחושבים אחרת, למרות שבקלות יכול לגלגל את זה למדינת המוצא של הילדה, למדינת שבה לאב הילדה יש אזרחות, מדינה קטנטונת בה חיים 300,000,000 אזרחים בעלי דעה,
השופט הנכבד אינו רואה צורך לנהל דיון מה העמדה הדתית בעניין, עמדה שנידונת ע"י אנשי מחשבה אלפי שנים,
ואם הילדה עדיין אינה נחשבת בעיניו כיהודיה, הרי שהיא גם לא הכריעה עדיין אחרת... (אפוטרופסות, מישהו אמר?! )

אז אני לא חושב שפסיקה כזאת מגיעה ממקום של רשעות,

היא מגיעה מגאווה גדולה כ"כ של אני ושכלי - ואפסי עוד,

גאווה שמסוגלת להביא אדם עם רגש של רחמים, או איזה רגש שלא יהיה, לעשות ככל העולה על רוחו..

וזה גרוע יותר מרשעות, וטיפשות,

ולשבת ביום חמישי בעשר בערב עם כוס קפה בין שליחת מייל לסידור הסלון לשבת, ולנהל 'דיון אינטליגנטי' בין יהודים/יהודיות מאמינים, שאמורים לדעת למה תורה משמים דווקא, ולא ממוחו הנגוע של אף אדם,
שכותרתו היא: 'מה גורם לאדון הנכבד מאנגליה בשבתו על כס השיפוט לחשוב כך ולהיות בטוח בצדקתו'
זה מגוחך,
זה מעליב,
זה לא נעים.