מידע שימושי אולי אתם קרובי משפחה של מלכת אנגליה?

[Ruty Kepler]

הבאתם שלוש טענות ביחד (א. חייה אינם שווים, ב. לנתק זה רק "אי הארכת חיים" ולא הריגה, ג. בגלל שהיא סובלת - מותר).
איזה מהם היא העיקרית?
(נ"מ למקרה תיאורטי שיהיה רק אחד מהסיבות. למשל לטעם א' כל ילדה חסרת תוחלת חיים אפשר להרוג גם אם אינה סובלת?, ולטעם ב' כל אדם גם בהכרה מלאה יהיה מותר לנתק מכשירים מאריכי חיים, ולטעם ג' זה מה שאמרתי מתחילה: כל אדם שסובל יהרג).

לכאורה כאן מדובר על שלושתם יחד. (וזה מה שמקשה על המאבק).

במדינות אחרות (הולנד, שוויץ), מספיק שיהיה רק א' וג'. מבוצעות שם המתות של ממש, לפי בחירת החולה, במקרה שהוא סופני וסובל.

 

[מרחבית]

אני דנה על עצם התפיסה האפוטרופסית שאינה קולטת את נקודת מבטו של האחר ואיך הכפייה נתפסת בעיניו.

במקרה הזה מדובר על תפיסה אפוטרופסית מקוממת ביותר של הבריטים, על ילדה שיש לה הורים אוהבים ובריאים בנפשם ובגופם, והיא יהודיה, והם אזרחים ישראלים ואמריקאים. וכל מה שמבקשים ומתחננים, שיאפשרו להוריה מולידיה לההעביר אותה לארץ אחרת שיש להם שם אזרחות.

בישראל או בארה"ב יאפשרו לקיים את ההלכה היהודית שהיא הדת של הילדה והוריה.
למעשה, זה כלל לא אמור להיות העניין של הבריטים מה יחליטו לעשות איתה בארץ האחרת. ההורים רוצים להעביר אותה לארץ אחרת, מתוקנת, שיש להם שם אזרחות.
באיזה טיעון כופים עליהם להשאיר אותה בבריטניה?

העקשנות הבריטית לא לשחרר אותה, ולכפות על ההורים שלה להשאיר אותה אצלם, כדי שיוכלו להרוג אותה, היא התגלמות האפוטרופוסות השלילית והמרושעת.
לא רוצים לטפל בה? - שחררו אותה. תנו להורים שלה להעביר אותה לישראל. זה כל מה שהם מבקשים.

 

[סודו של המלאך]

אומנם לנתק בידיים זה רצח מבחינת ההלכה, אך בהחלט יתכן שלחולה זו הטבה.

בחישוב כללי של כל המושג 'טוב לחולה' זה נשמע חצי כפירה
אנו יהודים מאמינים שהכל לטובה והכי טוב לקיים את רצון ה' כפי שמופיע בתורה

 

[גולה]

@מרחבית , אני מבינה מה שאת אומרת שיש כאן תחושה גם של אפוטרופסות מצד הממסד הבריטי, כי אם בישראל שהיא מדינה מתוקנת מתחייבים להגן עליה, אז מה ההתעקשות?
אך ננסה להבין את נקודת מבטם (אני ח''ו לא מסכימה עם דעתם בצורה נחרצת, כיהודיה האמונה על קדושת החיים) אך מנסה להבין מה עובר בראשם.
יש כאן ילדה שסובלת ואין לה תוחלת חיים תקינה. ההורים מתעקשים לפי אמונתם שתסבול. הם חושבים שאם להורים יש דעה קיצונית ולא הגיונית (בעינהם כמובן) מתפקידם כמדינה לדאוג לטובת הילדה שהיא במקרה הזה חסרת ישע.
כמו במקרים רבים בהם המדינה מוצאת לנכון להתערב נגד דעת ההורים במקרה של התעללות בחסר ישע.
תנסו להבין, מנקודת מבט של מי שלא מאמין בקדושת החיים, למה לתת לחסר ישע סתם לסבול?
ואם היא לא אזרחית, בגלל זה נפקיר אותה וניתן לה לסבול?
יכול להיות שעדיין יש כאן התעקשות יתר אבל לא כזה קיצון כמו שמנסים להציג זאת, וגם חשוב לנסות להבין את נקודת מבטם, גם אם לא מסכימים איתה.

 

[אלעזר 1]

@מרחבית
יכול להיות שעדיין יש כאן התעקשות יתר אבל לא כזה קיצון כמו שמנסים להציג זאת, וגם חשוב לנסות להבין את נקודת מבטם, גם אם לא מסכימים איתה.

מה שנכון, כדי שעמדתנו תובן וכדי שנוכל להסביר אותה חשוב להבין את עמדת הצד השני בצורה הנכונה.

 

[אמא ועוד..]

@מרחבית , אני מבינה מה שאת אומרת שיש כאן תחושה גם של אפוטרופסות מצד הממסד הבריטי, כי אם בישראל שהיא מדינה מתוקנת מתחייבים להגן עליה, אז מה ההתעקשות?
אך ננסה להבין את נקודת מבטם (אני ח''ו לא מסכימה עם דעתם בצורה נחרצת, כיהודיה האמונה על קדושת החיים) אך מנסה להבין מה עובר בראשם.
יש כאן ילדה שסובלת ואין לה תוחלת חיים תקינה. ההורים מתעקשים לפי אמונתם שתסבול. הם חושבים שאם להורים יש דעה קיצונית ולא הגיונית (בעינהם כמובן) מתפקידם כמדינה לדאוג לטובת הילדה שהיא במקרה הזה חסרת ישע.
כמו במקרים רבים בהם המדינה מוצאת לנכון להתערב נגד דעת ההורים במקרה של התעללות בחסר ישע.
תנסו להבין, מנקודת מבט של מי שלא מאמין בקדושת החיים, למה לתת לחסר ישע סתם לסבול?
ואם היא לא אזרחית, בגלל זה נפקיר אותה וניתן לה לסבול?
יכול להיות שעדיין יש כאן התעקשות יתר אבל לא כזה קיצון כמו שמנסים להציג זאת, וגם חשוב לנסות להבין את נקודת מבטם, גם אם לא מסכימים איתה.

כי באותו בי"ח, במחלקת פגיה טוענים שהיא כבר בכלל לא זקוקה להנשמה אלא רק לחמצן ויכולה להשתחרר הביתה, כך שהסבל שלה לא חייב להיות כזה גדול, ורק מחלקת ילדים מתעקשת. (וזו רק תשובה אחת...)

 

[גולה]

@אמא ועוד.. אז למה לדעתך הם רוצים להרוג אותה?

 

[מרחבית]

כול להיות שעדיין יש כאן התעקשות יתר אבל לא כזה קיצון כמו שמנסים להציג זאת, וגם חשוב לנסות להבין את נקודת מבטם, גם אם לא מסכימים איתה.

הם יכולים לחשוב מה שהם רוצים, והשקפת עולמם יכולה להיות כזאת או אחרת. אני כלל לא נכנסת לשאלה אם מבחינתם, לפי ראות עיניהם, יש אפשרות להבין אותם או לא, ואם יש איזה היגיון בהשקפת עולמם או לא.

אני מדברת דווקא על הנושא האחר, זה שכתבת עליו. להשליט על אחרים את השקפת עולמם ולכפות אותה עליהם. ואני כן חושבת שלפחות מהבחינה הזו מדובר כאן במקרה מאוד קיצון.
להורים יש תפיסה הפוכה מהם, ודת אחרת, והם ההורים של הילדה. והם, כאמור, בריאים ואוהבים, רק חושבים אחרת. ויש המון מדינות שחושבות אחרת. וההורים מבקשים לעבור עם ילדתם למדינה אחרת. זו זכותם לגמרי מכל בחינה שהיא. השקפת העולם של השופטים או הרופאים הבריטים - לא אמורה לשחק כאן בכלל, תהא אשר תהא.

אם היה מצב שדורשים להמשיך את הטיפול בבריטניה, והבריטים לא היו מסכימים, גם אז היה הרבה מה להתווכח. אך זה היה קצת שונה.
אך לכפות על ההורים להשאיר את הילדה בבריטניה רק כדי לכפות את השקפת עולמם על ההורים, זה מתאים למדינות עם משטרים מסוג אחר. זהו בעיניי מעשה כפיה קיצון שהם נוקטים בו.
(והרי אם היתה בריאה, היו יכולים לעזוב בכיף, כי בריטניה איננה בית כלא, וגם לא מדינה קומוניסטית עם גבולות ברזל).

 

[גולה]

אני מדברת דווקא על הנושא האחר, זה שכתבת עליו. להשליט על אחרים את השקפת עולמם ולכפות אותה עליהם. ואני כן חושבת שלפחות מהבחינה הזו מדובר כאן במקרה מאוד קיצון.

הם לא רואים את זה ככפיה של תפיסת עולמם, הם רואים זאת כהגנה על חסר ישע, אם היה מקרה שלדעתנו שהורים מתעללים בחסר ישע, היינו מצפים מהמדינה שתדאג להם גם אם הוא לא אזרח שלה, לא?.
ככה הם תופסים זאת.
למה לדעתך הם לא משחררים אותה?

 

[רק לבין הסדרים...]

@מרחבית , אני מבינה מה שאת אומרת שיש כאן תחושה גם של אפוטרופסות מצד הממסד הבריטי, כי אם בישראל שהיא מדינה מתוקנת מתחייבים להגן עליה, אז מה ההתעקשות?
אך ננסה להבין את נקודת מבטם (אני ח''ו לא מסכימה עם דעתם בצורה נחרצת, כיהודיה האמונה על קדושת החיים) אך מנסה להבין מה עובר בראשם.
יש כאן ילדה שסובלת ואין לה תוחלת חיים תקינה. ההורים מתעקשים לפי אמונתם שתסבול. הם חושבים שאם להורים יש דעה קיצונית ולא הגיונית (בעינהם כמובן) מתפקידם כמדינה לדאוג לטובת הילדה שהיא במקרה הזה חסרת ישע.
כמו במקרים רבים בהם המדינה מוצאת לנכון להתערב נגד דעת ההורים במקרה של התעללות בחסר ישע.
תנסו להבין, מנקודת מבט של מי שלא מאמין בקדושת החיים, למה לתת לחסר ישע סתם לסבול?
ואם היא לא אזרחית, בגלל זה נפקיר אותה וניתן לה לסבול?
יכול להיות שעדיין יש כאן התעקשות יתר אבל לא כזה קיצון כמו שמנסים להציג זאת, וגם חשוב לנסות להבין את נקודת מבטם, גם אם לא מסכימים איתה.

לא יאומן איזו התעקשות ואיזו להיטות להסביר את הצד שלהם.
נכון, נכון, לגמרי נכון, שמנקודת המבט שלהם העמדה הזו לגיטימית, אבל שימי לב שבשם הלהיטות הזו להסביר אותם, אתם קצת מתבלבלים על הדרך ותוקפים את מי שבסה"כ מדבר בשם האמונה שלנו בלי בכלל לדון אותם.
היה כאן אחד שעוד הרחיק לכת וטען שיכול להיות גם שהם צודקים, וכששאלתי בתמימות מה זה שונה מכל המתת חסד קפצת עלי וטענת שא"א לתקוף את בית המשפט שמה וצריך גם להבין אותם מנקודת המבט שלהם וכו' וכו'.
שימי לב, קצת התבלבלת, בשם המצוה של 'להבין גם אותם' את פשוט מצדיקה אותם, אבל נניח, קצת מתבלבלים לפעמים, אבל למה זה קורה? מאיפה התחביב הזה להסביר ולהבין רק את הצד הלא יהודי, למה?
לא נראה לי שמתבלבלים כך כשחושבים בשכל הישר ובמקרה הזה - פשוט בסה"כ לדאוג לגורלה של הילדה הזו.

 

[אמא ועוד..]

@אמא ועוד.. אז למה לדעתך הם רוצים להרוג אותה?

כי בי"ח הציג עמדה מאד מסוימת, והשופט נטה לקבל את זה כי למה לא..


ואגיד משהו שאולי נשמע קיצוני בהקשר הזה,
אבל אני לא בטוחה שאם ההורים היו גויים בריטים שהיו מתעקשים לגדל את ילדתם הפגועה, השופט היה מתעקש להפקיע מהם את זכותם האפוטרופסית.

ה' יעזור שהתפילות יתקבלו לרצון ומעבר לכך, והילדה תצליח להבריא!

 

[מתרגמת]

כי בי"ח הציג עמדה מאד מסוימת, והשופט נטה לקבל את זה כי למה לא..


ואגיד משהו שאולי נשמע קיצוני בהקשר הזה,
אבל אני לא בטוחה שאם ההורים היו גויים בריטים שהיו מתעקשים לגדל את ילדתם הפגועה, השופט היה מתעקש להפקיע מהם את זכותם האפוטרופסית.

ה' יעזור שהתפילות יתקבלו לרצון ומעבר לכך, והילדה תצליח להבריא!

זה לא נכון, כי היו כאלו מקרים בעבר עם גויים.

 

[לעת עתה]

זה מעצבן לראות את זה, שאנשים לא מסוגלים להבין נקודת מבט של מישהו אחר

בעדינות אעיר, שגם כאן רואים שיש משיהו שלא מסוגל להבין נקודת מבט של מישהו אחר.

 

[shira bira]

אם היה מצב שדורשים להמשיך את הטיפול בבריטניה, והבריטים לא היו מסכימים, גם אז היה הרבה מה להתווכח. אך זה היה קצת שונה.
אך לכפות על ההורים להשאיר את הילדה בבריטניה רק כדי לכפות את השקפת עולמם על ההורים, זה מתאים למדינות עם משטרים מסוג אחר. זהו בעיניי מעשה כפיה קיצון שהם נוקטים בו, רק כי הם חושבים אחרת.
(והרי אם היתה בריאה, היו יכולים לעזוב בכיף, כי בריטניה איננה בית כלא, וגם לא קומוניסטית עם גבולות ברזל).

זה העניין שהכי לא מובן. הרי הילדה לא ממדינת עולם שלישי אלא מדינה עם מערכת בריאות מהמתקדמות בעולם.
גם לכאורה מנקודת מבטם לא מובנת ההתעקשות לקבוע את גורלה של ילדה שאינה אזרחית בריטניה.

 

[מרחבית]

הם לא רואים את זה ככפיה של תפיסת עולמם, הם רואים זאת כהגנה על חסר ישע, אם היה מקרה שלדעתנו שהורים מתעללים בחסר ישע, היינו מצפים מהמדינה שתדאג להם גם אם הוא לא אזרח שלה, לא?.
ככה הם תופסים זאת.
למה לדעתך הם לא משחררים אותה?

זו לא סוגיה של התעללות בחסר ישע גם לטעמם. עובדה שעד עכשיו - שנתיים ויותר - הם כן טפלו בה. אם כך, הם אלה שהתעללו כביכול בחסרת ישע במשך כל התקופה.
מי החליט עד מתי כן, וממתי לא? מתי הסטטוס משתנה פתאום מקצה לקצה? לפי רמת הסבל? מהי, ואיך הם יודעים?
לפי התקווה לעתיד? האם רק עכשיו הגיעו למסקנה שאין כזו, או שיש סבל? האם אלו דברים ברורים וחדים? ואולי מתערב עם הזמן עניין של המקום בבית החולים וכמה הוא עולה?
הרי אינסוף לשיקולים ולצורת השיקולים ולסדר העדיפויות.
כולם יודעים שזו סוגיה סבוכה עם פנים לכאן ולכאן. וגם בין המדינות השונות יש הבדלים. ואין כאן משהו חד וברור לפי שיטתם, שאפשר לקרוא לו התעללות בחסרי ישע.

(ובינינו, אין אדם שיכול להחליט נכון בסוגיה אנושית כל כך מורכבת ורגישה לכל הכיוונים. רק ההוראות של בורא העולם יכולות להציל את האדם ואת העולם מעצמו).

למה לא משחררים אותה? - אני לא מספיק בקיאה בעניין, כך שאין לי תשובה.
אני יכולה לנסות לשער שבתחילה לא רצו להמשיך לטפל בה, ואז עלתה האפשרות להעביר אותה, וכאן נכנס האגו והכבוד וכל השאר.

 

[מרחבית]

אגב, @גולה ,בכללי גם אני בגישה שלך להבין את הראש של השני גם אם לא מסכימים אתו. ונכון, שפעמים רבות אנחנו מסתכלים דרך המשקפיים שלנו בלבד, ואז קורה שהדיונים בין הצדדים השונים נשמעים כמו שתי שפות זרות.

אמנם אדגיש שני דברים בעניין זה:
1. במקרים רבים כאשר לא מסכימים עם עמדת השני, אף שאפשר להבין את נקודת מבטו הסוביקטיבית, עדיין הנכון הוא להיאבק על האמת הערכית שלנו.

2. במקרה המדובר באשכול זה, ובעוד מקרים רבים אחרים, נראה לי שגם לפי צורת החשיבה שלהם - הם עושים עוול. אלא שנכנסים שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות וכדו'. ואין באמת אידאולגיה עם יושר פנימי והרגשת מוסריות.

 

[אלעזר 1]

אגב, @גולה ,בכללי גם אני בגישה שלך להבין את הראש של השני גם אם לא מסכימים אתו. ונכון, שפעמים רבות אנחנו מסתכלים דרך המשקפיים שלנו בלבד, ולכן הדיונים בין הצדדים נשמעים כמו שתי שפות זרות, וכך גם טיב הטענות. וזו אכן בעיה.

אמנם אדגיש שני דברים בעניין זה:
1. במקרים רבים כאשר לא מסכימים עם עמדת השני, אף שאפשר להבין את נקודת מבטו הסוביקטיבית, עדיין הנכון הוא להיאבק על האמת הערכית שלנו.

כאשר המטרה היא להיאבק זה נכון, כאשר המטרה היא לשכנע יש להבין את הבעיה של הצד השני.

2. במקרה המדובר באשכול זה, ובעוד מקרים רבים אחרים, נראה לי שגם לפי צורת החשיבה שלהם - הם עושים עוול. אלא שנכנסים שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות וכדו'. ואין באמת אידאולגיה עם יושר פנימי ומוסריות.

כבר הוסבר לעיל באריכות שטענה זו אינה נכונה, וודאי שבבית המשפט אי אפשר להטות את הדין עם משפט כמו: "אדוני השופט, בית המשפט מתנהג בשיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות"

 

[שלוומי]

ואולי בכלל אלוקים מקשה את ליבם בשביל "להרוויח" עוד כמה אלפי ספרי תהילים ,עוד קצת זהירות בשמיה"ל, צדקה וכ"ו .

 

[מרחבית]

כאשר המטרה היא להיאבק זה נכון, כאשר המטרה היא לשכנע יש להבין את הבעיה של הצד השני.

נכון. אך גם אם מבינים היטב, עדיין לא תמיד אפשר לשכנע כאשר אמונותיו הבסיסיות שונות.

כבר הוסבר לעיל באריכות שטענה זו אינה נכונה, וודאי שבבית המשפט אי אפשר להטות את הדין עם משפט כמו: "אדוני השופט, בית המשפט מתנהג בשיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות"

ודאי שלא. יש סיסמאות אחרות אותן אפשר לדקלם, והן נשמעות כביכול מלומדות וערכיות, בעוד הן בסך הכל מכסות על אותם שיקולים זרים, מידות גרועות, צביעות ושקר. רא' ערך בג''ץ.

 

[מרובע]

בעדינות אעיר, שגם כאן רואים שיש משיהו שלא מסוגל להבין נקודת מבט של מישהו אחר.

במילים אחרות:
אני לא מסוגל להבין את אלו שלא מסוגלים להבין את האחר...