דרוש מידע תשכנעו אותי, לצאת לעבוד?

[yitzhak123]

חכמים הזהרו בדבריכם...
זה לא פשוט לכתוב דברים כאלו בפשטות מעל פורום ציבורי.
זה ממש דיני נפשות!!!!

לדעתי זה דיני נפשות לכל צד.
ואיני מבין למה תגובה זו נכתבה על ההודעה שלי בדווקא שהיתה מהיחידות שהעלו שני צדדים.

דווקא על ההודעות שהעלו על נס (בעיקר במעשיות וכדו') את ההנהגה שאינה חיוב כלל אפילו בלכתחילה, ולא נהגה מעולם בעם ישראל, על חשבון חייה של אותה מגיבה, הייתי מצפה לתגובה שכזאת.

 

[shimשימי]

למה זה משנה ערכה של תורה?

נסביר שוב
אם מטרת האדם בעולם להיות אני גדול רוחני זך וטהור-אז נכון
שצריך לדון על ערכה של תורה
שברור ששם האדם יהיה זך רוחני טהור ודק יותר


אבל אם הנושא הוא רצונו יתברך וזה מה שאדם שואל את עצמו

אז הנושא של ערך התורה לא רלוונטי

יש שאלה פשוטה מה השם רוצה שאני יעשה?
זה שאלה שרב יכריע

 

[יצחק77]

כך למדתי בישיבה וכך קיבלתי מרבותי
תוכלי לשאול כל מי שקצת מכיר מדרשים וכו


לא יודע לצטט מדרש והלכה מסויימת בעניין
אבל ברור שזה עניין של שותפות (זכור לי שיש מדרש שכותב שלמרות שהם חצי חצי
בכל אופן יש מעלה מסויימת ביששכר יותר אבל זה כבר עוד נושא)

ברמת העיקרון זה בדיוק הרעיון של השותפות

אגב גם האשה ובעלה האשה היא הזבולון והבעל הוא היששכר

לדעתך בשמים הבעל יהיה במקום גבוה יותר מהאשה??
ברור שלא!!

כי זה שותפות

אפשר לחלק ולפלפל בדבר, ברור ובוודאי שאין דינם שווה לא יתכן כדבר שעשיר שחי חיי תענוגות ישווה בשכר למי ששקוע בתורה בגלל שהוא תומך בו
וזה אינו סותר את כל הציטוטים על שכר לימוד תורה המתחלק ביניהם בשווה ובכפול דהיינו פעמיים 100%
משום שהלומד תורה מזכך גופו ונפשו ממש ומתעלה להיות שותף של הקב"ה במעשה בראשית "אל תיקרי בנייך אלא בונייך" וכו' ועליו נאמר ישראל אשר בך אתפאר וכו' ומשלים תיקון נפשו בנר"ן והתורה מעדנת אורחותיו ומביאה אותו אל מעלת הקדושה והטהרה ודקדוק המצוות ויראה ובוודאי מגיע יותר נקי לשמים משותפו העשיר שמבלה ימיו בתענוגים ומכשולות, אלא שאחרי שיגמר דינו תמורק נפשו כפי אשר יושת עליו תעמוד לו זכות התורה שקנה לקבל חלקו בגן עדן
אבל שאף אחד לא יחשוב שיש קיצורי דרך כל אחד מאיתנו חייב להשקיע בחלקו בתורה וידיעת ההלכה כל אחד קצת יותר מכפי כוחו כרגע ולאט לאט יתקדם בהצלחה לכולנו

 

[shimשימי]

אפשר לחלק ולפלפל בדבר, ברור ובוודאי שאין דינם שווה לא יתכן כדבר שעשיר שחי חיי תענוגות ישווה בשכר למי ששקוע בתורה בגלל שהוא תומך בו
וזה אינו סותר את כל הציטוטים על שכר לימוד תורה המתחלק ביניהם בשווה ובכפול דהיינו פעמיים 100%
משום שהלומד תורה מזכך גופו ונפשו ממש ומתעלה להיות שותף של הקב"ה במעשה בראשית "אל תיקרי בנייך אלא בונייך" וכו' ועליו נאמר ישראל אשר בך אתפאר וכו' ומשלים תיקון נפשו בנר"ן והתורה מעדנת אורחותיו ומביאה אותו אל מעלת הקדושה והטהרה ודקדוק המצוות ויראה ובוודאי מגיע יותר נקי לשמים משותפו העשיר שמבלה ימיו בתענוגים ומכשולות, אלא שאחרי שיגמר דינו תמורק נפשו כפי אשר יושת עליו תעמוד לו זכות התורה שקנה לקבל חלקו בגן עדן
אבל שאף אחד לא יחשוב שיש קיצורי דרך כל אחד מאיתנו חייב להשקיע בחלקו בתורה וידיעת ההלכה כל אחד קצת יותר מכפי כוחו כרגע ולאט לאט יתקדם בהצלחה לכולנו

אפשר להגיד ברור וברור עד מחר
יש נושא פשוט
שאדם מקבל שכר על העמל ורק על העמל אמור לקבל שכר
נשמע מופרך שאדם שמראש נולד זך יותר ומרומם יותר ואוהב תורה יותר
בניגוד לחבירו גס השכל ועכור המידות שיוצא לעבוד נניח במקצוע הפחחות
שיקופח רק על היותו מראש עכור גשמי וגס יותר


אין שום הוכחה שהחבר המגושם הזה העכור שנמצא בעולם לא התאמץ כמו אותו תלמיד חכם
יכול בהחלט להיות מצב שאדם שנמצא בקליפות הכי תחתונות יתגבר על ייצרו יתאמץ ויזכך את עצמו כהשגתו


ההיגיון נותן -שהשכר יהיה של שניהם שווה עד כמה שמי שהכלי שלו הוא למלא ליטר אחד
ביחס לאותו אחד שיכול למלא את הכלי שלו בטונות של ליטרים!!!

*ייתכן בהחלט שאני טועה והקב"ה ברא את העולם באופן מופלא נסתר ונעלם שגם בנושא הזה
התלמיד חכם בשמים יהיה במקום גבוה הרבה יותר (למרות שנולד מראש זך יותר וכו)
אבל ברור שזה יהיה נקודת חידוש

 

[sari11]

מול חיים ברמה רוחנית אחת למול חיים ברמה אחרת.

זה כבר ממש לא נכון
יש בהחלט בתים שראש המשפחה לא בכולל,
והרמה הרוחנית בהם גבוהה מאוד. בהחלט ייתכן שיותר בהשוואה לבתים מסוימים שהאבא בכולל.

 

[מירי עוס]

ומה עם אנשים שלא באמת מסוגלים לשבת ללמוד ? כן יש כזה דבר הפרעת קשב וכו...! זה אומר שהם פחות בית של תורה ?
אין שום עניין לשבת בכולל רק כדי שהאשה תוכל לומר ש'בעלי בכולל...' אני אתן לך דוגמא. אני ממש רציתי שבעלי יישב כל היום בכולל ודווקא מסיבה בריאותית הוא לא שם. לא כי הוא לא יכול כי הריכוז לא משו...אז מה ? זה אומר שהוא פחות טוב ? לא . זה המצב וצריך ללמד נשים לקבל מצבים משתנים. לא להדביק לאנשים תוויות על הגב ולא להכליל .. ולא כל אחד שיוצא לעבוד מאבד עדינות. צריך להזהר מהכללות הגורפות שמכאיבות להרבה אנשים.

אכן צריך להזהר בדברים הנכתבים.
תמיד, ובפרט באשכול רגיש זה.
אבל פותחת האשכול כתבה שבעלה מסוגל ורוצה ויכול ונהנה מהלימוד.
בקשה שכנוע לכאן או לכאן.
רוצים לפתוח דיון על מהות בית של תורה, עבוד ד' ואברך.
מוזמנים לעשות זאת באשכול נפרד.
סתם רכבתי עלייך, לא שאת היחידה שפיתחה דיון מהותי על אברכות ועובד ד'.

 

[שוקוצ'יפס]

זה כבר ממש לא נכון
יש בהחלט בתים שראש המשפחה לא בכולל,
והרמה הרוחנית בהם גבוהה מאוד. בהחלט ייתכן שיותר בהשוואה לבתים מסוימים שהאבא בכולל.

100%
כאילו יש משוואה כזאת:
יצאת לעבוד = ירדת ברוחניות, הבית כבר לא אותו בית.
מכירה כמה וכמה שיצאו לעבוד, ועדיין נשארו עדיני נפש ואצילים, מחוברים לילדים ולאישה, עם ילדים מחונכים להפליא ויראי שמים.

לא כל יציאה לעבודה הורסת את הבית כמו שציינו פה לפני, כמובן שלא מנסה לגרום לאנשים לצאת לעבוד, אבל מי שכבר יוצא כי חייב - בבקשה תפסיקו להפחיד.

 

[sari11]

לא כל יציאה לעבודה הורסת את הבית כמו שציינו פה לפני, כמובן שלא מנסה לגרום לאנשים לצאת לעבוד, אבל מי שכבר יוצא כי חייב - בבקשה תפסיקו להפחיד.

אני אכן לא דנה בשאלה אם לצאת לעבוד או לא. מי אני שאקח על עצמי כזה דבר... די לי במה שאני עצמי עושה, אין לי עניין לתת דו"ח בשמים על מעשים של אנשים אחרים...
אבל אם אני מסתכלת על בתים שכיום האבא שם לומד לעומת אלו שלא- בפירוש אי אפשר לחלק אותם לרמה רוחנית גבוהה מול רמה רוחנית פחותה. זה עוול לקטלג את זה כך.

 

[פודרה המלך]

קשה לי עם המצב הנתון. בעלי אברך, המצב הכלכלי לא מהמשופרים, הכולל שלו הפסיק לשלם ואני עובדת ולומדת וקורעת את עצמי
לאחרונה נראים בו גם ניצני תסכול, אבל הוא בחיים לא יחשוב לעבוד
לעומת זאת, מבחינתי אין כל בעיה. גם באתי ממשפחה שרוב הגברים עובדים.
אני מרגישה רע עם העובדה שאני היא זו שדוחפת אותו לעזוב את הכולל, והוא, אברך חמד, רוצה בסך הכל לשבת ללמוד תורה... לא יותר מזה
תעזרו לי, למה לעודד אותו להישאר בכולל? איך לעשות את זה כשמבחינתי שיצא לעבוד והוא מבחינתו זה לא אופציה? (כמובן שלנושא החברתי יש משקל מאד גבוה על מערך השיקולים. הוא בחיים לא יעשה כזה דבר)

אם הוא יושב ולומד ומחובר ללימוד ונהנה סבבה תני לו בסוף הכבוד והפרנסה תגיע וגם אם הוא לא נהנה אבל אם הסיבה שהוא לא עוזב את הכולל היא חברתית נטו שיהיה גבר ויפסיק להשים פס על הסביבה

 

[דיסי]

קשה לי עם המצב הנתון. בעלי אברך, המצב הכלכלי לא מהמשופרים, הכולל שלו הפסיק לשלם ואני עובדת ולומדת וקורעת את עצמי
לאחרונה נראים בו גם ניצני תסכול, אבל הוא בחיים לא יחשוב לעבוד
לעומת זאת, מבחינתי אין כל בעיה. גם באתי ממשפחה שרוב הגברים עובדים.
אני מרגישה רע עם העובדה שאני היא זו שדוחפת אותו לעזוב את הכולל, והוא, אברך חמד, רוצה בסך הכל לשבת ללמוד תורה... לא יותר מזה
תעזרו לי, למה לעודד אותו להישאר בכולל? איך לעשות את זה כשמבחינתי שיצא לעבוד והוא מבחינתו זה לא אופציה? (כמובן שלנושא החברתי יש משקל מאד גבוה על מערך השיקולים. הוא בחיים לא יעשה כזה דבר)

כדאי לזכור
שהמטרה שלנו היא בית של תורה
ויש להיזהר שלא יקרה מצב שתהיה רק תורה בלי בית
וזה תפקיד האישה לדאוג לזה- כי היא מופקדת על הבית

אם אשה מוחקת כל צרכי הבית למען התורה סוף דבר היא עולה למעלה וכל התורה שלה מושלכת לפח
קודם כל צריך שיהיה בית שכולל: אשה שמחה וילדים שמחים, זוגיות, חום ואהבה
רק אחרי זה למלא אותו בתורה

ילדים שגדלים ב"בית של תורה" מלא קושי ומרמור- לא מרבים תורה בעולם
ואשה שחיה ממורמרת ב"בית של תורה" לא תקבל על זה שום שכר
ואם זה המחיר שהיא צריכה לשלם על כך שהיא שולחת את בעלה ללמוד-
לא תקבל שכר ע"כ אלא עונש,
ואם תשלח אותו לעבוד תקבל שכר.

 

[אינגליש מייל]

כשראיתי את האשכול היום בפורום הופתעתי לטובה שהוא לא נקטף...
מראה על דיון ענייני ובוגר.

 

[יהודי-פשוט]

אתה בעצם אומר שנגיד לא טוב לבעל שהוא לומד עדיין מותר לאשה לרצות בעל ללמוד תוקה?

זאחד הקונפלקטים הקשיםםםם!
זה ההשלמה זה ההכלה וקבלה ולפעמים כל מה שאנחנו רוצים זה לומר לא רוצה!

התכוונתי לאמירה אחרת
זה וודאי שהאישה צריכה להעריך את בעלה גם אם קרה כל דבר (חוץ מהתפקרות)
באותה מידה גם הבעל צריך להעריך את אשתו גם אם שבוע אחרי החתונה נהיתה רח"ל נכה
מה שבאתי לומר
שכמו שאשה שבעלה נהיה נכה
וודאי שהיא תעריך אותו
ועדיין כל אישה רוצה בעל בריא
להבדיל מותר לאישה לרצות בעל לומד ואין בזה סתירה להערכה הנצרכת לבעל

 

[מרחבית]

קשה לי עם המצב הנתון. בעלי אברך, המצב הכלכלי לא מהמשופרים, הכולל שלו הפסיק לשלם ואני עובדת ולומדת וקורעת את עצמי
לאחרונה נראים בו גם ניצני תסכול, אבל הוא בחיים לא יחשוב לעבוד
לעומת זאת, מבחינתי אין כל בעיה. גם באתי ממשפחה שרוב הגברים עובדים.
אני מרגישה רע עם העובדה שאני היא זו שדוחפת אותו לעזוב את הכולל, והוא, אברך חמד, רוצה בסך הכל לשבת ללמוד תורה... לא יותר מזה
תעזרו לי, למה לעודד אותו להישאר בכולל? איך לעשות את זה כשמבחינתי שיצא לעבוד והוא מבחינתו זה לא אופציה? (כמובן שלנושא החברתי יש משקל מאד גבוה על מערך השיקולים. הוא בחיים לא יעשה כזה דבר)

בלת"ק חלקי

אם הקושי והתסכול שלו ושלך הוא רק כיוון שהכולל הפסיק לשלם, השאלה האם זה כולל שכעבור זמן הוא משלם ומשלים על כל החודשים שלא יכל לתת.
אם זה כך, השאלה היא איך להשיג כסף בינתיים, האם יש אפשרות לללוות מבני משפחה או ממקומות אחרים - עד שהעניין יסתדר. חבל בגלל עכוב של כמה חודשים - לעשות שינויים מרחיקי לכת.

אם מדובר בכולל שלעיתים קרובות לא יכול לתת, וגם לא משלים את המלגה לאחר זמן, כדאי לכאורה לחפש כולל מתאים אחר, ששם נותנים יותר מסודר.

אם הקושי והתסכול שלו קשור לעצם הלימוד -
אם הקושי והתסכול שלך קשור לעצם הדבר שאת קורעת את עצמך גם כשהכולל משלם -
אם הקושי של שניכם הוא בתנאים הכלכליים גם בשגרה כשהכולל משלם -
בכל המקרים הללו - התשובה שכתבתי איננה מספיקה.

 

[nach]

דיון מרתק! עוקב אחרי כל משפט של האנשים חכמים דפה.

הייתי מציע לך לקרוא את הספר 'שניה לפני האור' של ר. קפלר, עוסק בדיוק בדיון על העניין הזה, ייתן עוד כמה כיווני חשיבה, למרות שאין זו דעת תורה וסה"כ ספר אבל ייתן לכם כמה נקודות למחשבה וידייק אתכם יותר, יכוון אתכם להבין שהוויתור וההקרבה למען לימוד התורה הוא אושר ולא סבל ח"ו ולעשות את זה מתוך בחירה ושמחה.

הכי נכון זה מה שכתבו בהתחלה שאין שום אפשרות להשוות ממשפחה למשפחה,
יש אנשים שלחץ מחובות/מינוס הורג אותם ויש אנשים שחיים עם זה בשלום
יש אנשים שאם רק יציצו החוצה מהבית מדרש ישר ישנו שיח והשקפה ויש אנשים שיגרום להם דווקא להתחזק (היכרות אישית שלי עם כמה כאלו)
יש אנשים שיחזק להם את השלום בית ויש אנשים שלהיפך,
יש אנשים שיגרום להם למינוס יותר גדול (בניסיון לעבור ל'חיים ברמה גבוהה יותר') ויש שלהיפך.

לכן צריך דבר ראשון, דעת תורה אמיתית וטהורה שניתנת לגופה של משפחה ולא לפי מה שנכתב בפרוג או באיזה עלון, וגם לדבר על הדברים ביניכם בצורה ברורה ופתוחה ולדעת את הדברים כפי שרק אתם מכירים אותם.
מה שברור שבכתובה הגבר מתחייב לפרנס את המשפחה ואין שום היתר להסתחרר בחובות ולא לקחת אחריות על הפרנסה רק כי 'מה יגידו ברחוב', בהחלט יש שיקולים נוספים ביניהם גם רוחניים ולכן צריך לשאול לדעת תורה וגם לכוון היטב 'ותקננו בעצה טובה מלפניך'..
שתי עצות:

1. יש עבודות שהם לא בהכרח יציאה מעולם התורה כגון סופר סת"ם שיכול להגיע בזמננו להכנסה ממש יפה ומאפשר לעבוד וללמוד במקביל וגם להיות בבית,
2. יש כוללים שכן משלמים ויש אפילו שמשלמים יפה או שמשלמים על בדיקת מבחנים/משיב/כתיבת שיעורים או סיכומים, תבדקו את זה אולי זה מה שיפתור את הענין.

בהצלחה!

 

[Lea100]

מפתיע אותי שיש להמון גברים פה זמן לכתוב בפרוג. כנראה מדובר בגברים עובדים..
קחו בחשבון שאתם שומעים דעה קצת סלקטיבית.

 

[יהודי-פשוט]

מפתיע אותי שיש להמון גברים פה זמן לכתוב בפרוג. כנראה מדובר בגברים עובדים..
קחו בחשבון שאתם שומעים דעה קצת סלקטיבית.

ואם זה אברכים משועממים אז עוד יותר

 

[פטישון]

מפתיע אותי שיש להמון גברים פה זמן לכתוב בפרוג. כנראה מדובר בגברים עובדים..
קחו בחשבון שאתם שומעים דעה קצת סלקטיבית.

מה הקשר?
יש אברכים שלומדים 2 או 3 סדרים ויש בין הסדרים שמתעניינים בחדשות ניעס ופרוג מה הבעיה?

 

[יהודי-פשוט]

מה הקשר?
יש אברכים שלומדים 2 או 3 סדרים ויש בין הסדרים שמתעניינים בחדשות ניעס ופרוג מה הבעיה?

ואם זה אברכים משועממים אז עוד יותר

 

[פטישון]

ואם זה אברכים משועממים אז עוד יותר

עדיף להיות אברך משועמם בין הסדרים מלהיות עובד משועמם ובטל כל היום

 

[הר ההר]

קשה לי עם המצב הנתון. בעלי אברך, המצב הכלכלי לא מהמשופרים, הכולל שלו הפסיק לשלם ואני עובדת ולומדת וקורעת את עצמי
לאחרונה נראים בו גם ניצני תסכול, אבל הוא בחיים לא יחשוב לעבוד
לעומת זאת, מבחינתי אין כל בעיה. גם באתי ממשפחה שרוב הגברים עובדים.
אני מרגישה רע עם העובדה שאני היא זו שדוחפת אותו לעזוב את הכולל, והוא, אברך חמד, רוצה בסך הכל לשבת ללמוד תורה... לא יותר מזה
תעזרו לי, למה לעודד אותו להישאר בכולל? איך לעשות את זה כשמבחינתי שיצא לעבוד והוא מבחינתו זה לא אופציה? (כמובן שלנושא החברתי יש משקל מאד גבוה על מערך השיקולים. הוא בחיים לא יעשה כזה דבר)

לדעתי זו שאלת רב ככה כשמתייעצים עם אדם גדול יותר רגועים.
בטח בנושא כזה...