תקראי ותזדהי

[נחל]

הרוצה להקים בית של תורה לפי כללי המגזר[/B], אין אפשרות אחרת מלבד לצאת לעבוד.

עדן, מסכימה אתך לגמרי שהביקורת אינה מוצדקת.
אבל - אולי לא צריך להקים בית של תורה לפי כללי המגזר?... דרך ישרה שיבור לו האדם, אינה בהכרח מגזרית.

 

[eden7115]

בעיני, האוירה היא לגמרי כזו, וחוסר ההערכה הזה שקיים באויר, גורם לי להעריך נשים שמצליחות להשאר בבית, ובכל זאת להרגיש טוב עם עצמן.

נחל, בשביל שתעריכי גם אותי, את יכולה לגלות לי את הסוד איך הן מצליחות להישאר בבית כשהבעל בכולל ולפרנס בית בדורנו???
רק לי לא גילו איך זה אפשרי?

 

[eden7115]

עדן, מסכימה אתך לגמרי שהביקורת אינה מוצדקת.
אבל - אולי לא צריך להקים בית של תורה לפי כללי המגזר?... דרך ישרה שיבור לו האדם, אינה בהכרח מגזרית.

את מתכוונת שהבעל ייצא לעבוד?
אם כך שתינו יוצאות חוצץ נגד השיטה, אבל כל עוד היא קיימת ואנו מחונכים ומחנכים על פיה - אף אחד לא יכול לבוא אלינו בטענות.

 

[GRN]

(קודם כל תודה שלא פנית אלי באופן אישי, אני מנסה להצביע כאן על משהו שקורה בדור שלנו ולא לדבר עלי כפרט).

מה שאני טוענת שכיום שלאשה הרוצה להקים בית של תורה לפי כללי המגזר, אין אפשרות אחרת מלבד לצאת לעבוד.
אני באמת לא רואה - איזו בחירה יש כאן???
עכשיו תביני, דרך החשיבה, החינוך והכל באמת מוביל אותנו לרצות את זה ולכן עניין הבחירה פחות משנה, אבל אחרי שגם כך אין לנו אפשרות אחרת ואנו עושות מעל ומעבר למה שאנו מחוייבות - לבוא אלינו בביקורת ובחוסר הערכה לעומת "נשים שיושבות בבית"???

על זה אני זועקת!

וודאי שמת לב שמחקתי את ההודעה שלי, כי במחשבה שניה זה היה נראה לי שלמרות שאני לא פונה אליך באופן אישי, עדיין זה לא מרגיש נעים.

נניח, שכשאת כותבת "בית של תורה" את מתכוונת לכך שהאיש מקדיש את חייו ללימוד תורה. יוצא אם כך, שבלי שום קשר ל"כללי המגזר" מוכרח שהאישה תצא לעבוד.

הבחירה היא: אם להחליט שהבעל ילמד או יעבוד. את צודקת, שפעמים רבות לא נעשית בחירה, אבל זאת טעות, שגוררת אחריה עוד הרבה טעויות. יסוד הטעות: שאדם אינו פועל מתוך מחשבה אישית אלא עושה את מה שהחברה מצפה ממנו.

זה על העניין של הבחירה.

בנוגע לביקורת ולחוסר הערכה, האמת? שאני לא כל כך מבינה, כי מה שאני רואה מסביב זה שאישה עובדת זוכה להערכה רבה יותר מאשר אלו ש"נשארות בבית". אולי לגבי הדור הקודם הצדק איתך, אבל בסך הכול האוירה הכללית היא של הערכה לנשים עובדות, וככל שעבודתן יותר נחשבת (ולאו דווקא מכניסה...) ההערכה גוברת. אני מציירת את המציאות כמו שאני רואה אותה ולא מציינת את הצורה שאני רואה כנכונה.

 

[נחל]

נחל, בשביל שתעריכי גם אותי, את יכולה לגלות לי את הסוד איך הן מצליחות להישאר בבית כשהבעל בכולל ולפרנס בית בדורנו???
רק לי לא גילו איך זה אפשרי?

עדן, אני מאד מעריכה אותך...
וברצינות, נשמע בין השורות שאת באמת משקיעה הרבה. כללית, אני מעריכה, באמת, כל אשה שמתאמצת להשקיע ולעשות מה שצריך. גם אם היא עובדת מחוץ לבית, וגם אם לא.
בגלל שברוך השם גם אני אמא לילדים, אני רואה וחווה כמה הדבר המובן מאליו הזה, מצריך המון השקעה, והמון עבודה עצמית, בעוד שזה נראה טבעי.
אשה בגרה, התחתנה, ילדה ילדים. אם אין לה קשיים יוצאי דופן, אף אחד לא חושב בדרך כלל להעריך אותה, וזה לא נכון. כי צורת החיים הרגילה הזו, מצריכה לתת ולתת כל הזמן, וזה לא קל בכלל.
מי שעובדת קשה מחוץ לבית, ראויה להמון הערכה בגלל זה, ומי שנשארת בבית, ומתמודדת לא אחת עם התנשאות מסוימת מצד החברה, עם בדידות ברמה כלשהי, עם צורך לשאוב את כל הסיפוק והחויה מהבית, בלי להתאוורר בחוץ - גם כן ראויה להמון הערכה.

לא נכנסתי בכלל לשאלה מדוע ואיך נשים לא עובדות. אם את שואלת, יש כאלה שיש להן עזרה כלכלית כלשהי, ויש כאלה שחיים בדוחק אמיתי, מקמצים מאד באוכל, קונים רק יד שניה, וכו'. ויש הרבה שגם וגם - גם נעזרים, וגם חיים בדוחק גדול...
אני גם לא מתכוונת להגיד בכלל מה עדיף על מה. זו שאלה שקשורה מאד גם לאופי ולתנאי חיים אישיים.

 

[נחל]

את מתכוונת שהבעל ייצא לעבוד?
אם כך שתינו יוצאות חוצץ נגד השיטה, אבל כל עוד היא קיימת ואנו מחונכים ומחנכים על פיה - אף אחד לא יכול לבוא אלינו בטענות.

אני לא יוצאת חוצץ נגד השיטה.
אני רק חושבת שגם אם חונכנו על משהו, קבלנו משמים גם כלים לחשוב ולבחון את דרכנו. לפעמים יש דברים שהם נכונים באופן כללי, אבל לא באופן פרטי.
יש מצבים שעדיף שבעל יעבוד, חלקית או לגמרי. זה בטח לא נכון מגזרית, אבל מבחינה אמיתית - לפעמים זו הבחירה הנכונה.
קורה גם שיש אילוצים. ואולי אדם רוצה לעבוד אך אינו מעז, או שאינו מעז לרצות. אבל טוב ועוזר להכיר בזה שיש אילוץ, שצריך להתמודד איתו, כמו שמתמודדים עם כל קושי אחר. ולא לראות בזה אידיאל של לכתחילה.

 

[GRN]

דייקת ממני, נחל.

 

[רותי12]

(קודם כל תודה שלא פנית אלי באופן אישי, אני מנסה להצביע כאן על משהו שקורה בדור שלנו ולא לדבר עלי כפרט).

מה שאני טוענת שכיום שלאשה הרוצה להקים בית של תורה לפי כללי המגזר, אין אפשרות אחרת מלבד לצאת לעבוד.
אני באמת לא רואה - איזו בחירה יש כאן???
עכשיו תביני, דרך החשיבה, החינוך והכל באמת מוביל אותנו לרצות את זה ולכן עניין הבחירה פחות משנה, אבל אחרי שגם כך אין לנו אפשרות אחרת ואנו עושות מעל ומעבר למה שאנו מחוייבות - לבוא אלינו בביקורת ובחוסר הערכה לעומת "נשים שיושבות בבית"???

על זה אני זועקת!

מסכימה איתך על הזעקה. אז אם את זועקת אולי תשני כיוון ותפעלי לפי מה שאת בוחרת לעשות!
אף אחד לא מאלץ אותך לפעול "לפי הכללים" למה שהבעל לא יעבוד חצי יום וחצי יום יפרנס ואשה רק תעזור לו מעט בפרנסה , ותהיה בעיקר עם הילדים?
לדעתי זו השיטה הכי מועדפת הכי הגיונית ונכונה , גם לקיים מצוות לימוד תורה וגם לקיים מצוות חינוך הילדים. שהרי ילדים לא גדלים לבד. בטוחני שאמא שנמצאת רוב השעות בעבודה לא יכולה להשקיע גם בילדים שלה. (לוקחת אותם ב4 מהמעון ומיד מקלחות ושינה זה לא השקעה לדעתי)

 

[blueberry]

1.לדעתי לא מתאים שיתפתח על גבי פורום כזה ויכוח אידאלוגי.כל אחד שישאל את רבו כיצד הוא אמור לנהוג.
זה ודאי שזו זכות עצומה לפרנס בית של תורה ,ודורנו זכה שתלמידי החכמים יונשאו על נס, ולא כמו שהיה בתקופה שלפני המלחמה שלאלו שישבו ולמדו הוצעו שידוכים של בעלות מומים...
2. יש חוגים מסויימים שעובדים משיטה / חוסר ברירה, וכל אחד פועל לפי מסורת אבותיו/רבו ואף בזה אין לזלזל.
2.אין חולק שיש בדורנו יותר מידי נסיונות רוחניים לגברים שיוצאים לעבודה. וד"ל.

 

[eden7115]

רותי, אני לא זועקת כאן את זעקתי האישית אלא את זעקת הדור שבלי משים עושים בדיוק מה שעשה לנו פרעה במצרים - מעבידים הנשים בעבודת הגברים והגברים נאלצים לעזור לנשותיהן בעבודות הנשים...

ובהקשר להמשך דברייך - אעתיק כאן את מה שכתבתי בהודעתי הראשונה:

"הנשים בדורנו, לא משנה מה תעשנה - יבואו אליהן בטענות...

יעבדו ויביאו פרנסה לביתן - הרי הן מזניחות את הילדים ואת הבית - פושעות שכמותן...

ישבו בבית ולא יעבדו - אך בשל כורח המציאות ועול הפרנסה הבעל יאלץ לעזוב את ספסלי הכולל - הרי הן "מובטלות" ו"לא מקדישות מעצמן למען לימוד התורה".

יעבדו חצי משרה שגם היא בקושי מספיקה לפרנסה וינסו ללהטט בין העבודה לילדים ולבית - הרי יצטרכו למצוא אפיק פרנסה נוסף בערב או של הבעל או ללוות מגמ"חים עד סוף ימיהם - ואז הן לא עושות מספיק לא מבחינת פרנסה ולא מבחינת הבית והילדים..."

ודעתך בעצם מסכמת דעה של הרבה מאוד נשים ואנשים (ומי שכתבה כאן שנשים עובדות מוערכות - הרי לכן מה באמת חושבים עליכן...) - הבעיה היא מה שכתבתי לעיל - מה שנעשה ומה שנבחר אף פעם לא יהיה מספיק טוב...

 

[blueberry]

אני לא חושבת שלנשים שבעליהן עובדים יש יותר פנאי לילדים...

 

[רותי12]

האפשרות האחרונה נראית לי הכי סבירה..

...אבל מה שחבל זה "ללכת על עייור לפי שיטה" לבנאדם ניתן מה' גם ראש שכל ומחשבה ולא לנהור אחרי הרבים אלא לחשוב ולפעול לפי אינטואיציה פנימית אמיתית.

 

[eden7115]

1.לדעתי לא מתאים שיתפתח על גבי פורום כזה ויכוח אידאלוגי.כל אחד שישאל את רבו כיצד הוא אמור לנהוג.
זה ודאי שזו זכות עצומה לפרנס בית של תורה ,ודורנו זכה שתלמידי החכמים יונשאו על נס, ולא כמו שהיה בתקופה שלפני המלחמה שלאלו שישבו ולמדו הוצעו שידוכים של בעלות מומים...
2. יש חוגים מסויימים שעובדים משיטה / חוסר ברירה, וכל אחד פועל לפי מסורת אבותיו/רבו ואף בזה אין לזלזל.
2.אין חולק שיש בדורנו יותר מידי נסיונות רוחניים לגברים שיוצאים לעבודה. וד"ל.

1. אני לא חושבת שמתנהל כאן ויכוח כי אם דיון.
על הזכות העצומה בפרנסת ת"ח אין לערער - אך בד בבד עם הזכות חייבת לבוא הערכה לאותן נשים שמוסרות עצמן על לימוד התורה.
2. מסכימה עם כל מילה.
3. לדעתי בכל דור יש את הנסיונות שלו ואת הכוחות לעמוד בהם.

 

[מי]

(לוקחת אותם ב4 מהמעון ומיד מקלחות ושינה זה לא השקעה לדעתי)

זוהי בדיוק דוגמא לשיפוטיות שאיננה הוגנת, בעיני.
לא מתחשק לי להכנס לקטע אישי ולספר בדיוק מה ואיך אני משקיעה בגידול ילדיי, זה באמת לא העניין של אף אחד פה.
אבל להגדיר את החיים שלנו כ"ארבע מהמעון ומיד מקלחות ושינה"... זה פשוט לא פייר. נקודה.
ואת יודעת מה? זה גם לא נכון עובדתית.

 

[eden7115]

מי, חבל שאי אפשר לתת יותר מתודה אחת!!!
וכל מי שאמרה שנשים עובדות מוערכות יותר - הנה ההוכחה החיה לזה שלא מפסיקים להעביר עליהן ביקורת...

 

[מי]

מי, חבל שאי אפשר לתת יותר מתודה אחת!!!
וכל מי שאמרה שנשים עובדות מוערכות יותר - הנה ההוכחה החיה לזה שלא מפסיקים להעביר עליהן ביקורת...

אם אני אהיה כנה, יש משהו במה שנחל כתבה. זה יותר נחמד להגיד שאני עובדת בפרסום מאשר שאני עקרת בית, ובטח יותר מלהגיד שאני קופאית. לא?
תנסי לדמיין מפגש כיתתי עם הסמינר כעבור X שנים. לא נראה לך שתעדיפי לספר שאת עובדת בכך וכך?

 

[eden7115]

אם אני אהיה כנה, יש משהו במה שנחל כתבה. זה יותר נחמד להגיד שאני עובדת בפרסום מאשר שאני עקרת בית, ובטח יותר מלהגיד שאני קופאית. לא?
תנסי לדמיין מפגש כיתתי עם הסמינר כעבור X שנים. לא נראה לך שתעדיפי לספר שאת עובדת בכך וכך?

את מדברת פה על דברים שונים לחלוטין...
*נחמד להגיד שעובדים בפרסום - נכון!
*מי שאומרת שהיא קופאית מעריכים אותה לפעמים יותר כי מבינים שהיא מוכנה לעבוד אפילו בתפקיד כזה בשביל בית של תורה (ודרך אגב הן עובדות משמרות ובשעות יותר קשות משל אשה עובדת).
* מי שאומרת שהיא עקרת בית אולי פחות זוכה להערכת החברות לכתה (ולא בצדק) אבל אין ספק שמבחינת הסביבה הקרובה אליה היא מוערכת יותר.

לי אישית ממש לא נחמד לשמוע מסביבתי הקרובה את אותה שיפוטיות בדיוק שבה השתמשה רותי, כשהברירות העומדות בפני הן מצומצמות ביותר...

 

[נחל]

את מדברת פה על דברים שונים לחלוטין...
*נחמד להגיד שעובדים בפרסום - נכון!
*מי שאומרת שהיא קופאית מעריכים אותה לפעמים יותר כי מבינים שהיא מוכנה לעבוד אפילו בתפקיד כזה בשביל בית של תורה (ודרך אגב הן עובדות משמרות ובשעות יותר קשות משל אשה עובדת).
* מי שאומרת שהיא עקרת בית אולי פחות זוכה להערכת החברות לכתה (ולא בצדק) אבל אין ספק שמבחינת הסביבה הקרובה אליה היא מוערכת יותר.

לי אישית ממש לא נחמד לשמוע מסביבתי הקרובה את אותה שיפוטיות בדיוק שבה השתמשה רותי, כשהברירות העומדות בפני הן מצומצמות ביותר...

לא יודעת אם רותי התכוונה לשפוט, אבל כשיש נימה של שיפוטיות זה מקומם מאד מאד, ובצדק. אולי תשאלי את סביבתך הקרובה מה היא מציעה כתחליף...
סתם כך, לא בכל משפחה עקרת בית זוכה ליותר הערכה. הרבה פעמים באופן סמוי או אפילו גלוי זה אחרת לגמרי.
וקופאית - באופן שכלי/רשמי זה כמו שאת אומרת. אבל בפועל יש הרבה שלא תרגשנה עם זה נעים, ובודדות ממש, אם בכלל, לא תחושנה בנוח לספר שהן סגניות בבית ספר, למשל. החברה מעריכה דברים שונים ממה שהיא אומרת שהיא מעריכה.

 

[MV25]

נשמע מהאשכול הזה שבעל עובד
מכסה משכנתא/שכירות
חשמל
בזק
נייד
מים
גז
ארנונה
וועד בית
שכר לימוד
הסעות
מזון
ביגוד
הנעלה
נסיעות

יכולל להיות שרק אני לא מבינה איך זה יתכן?
כמה משלמים לבעלים שיצאו לעבוד יום שלם?

 

[רותי12]

זה לא שיפוטיות!זה המצב שקורה כשנשים עובדות עד כלות נשמתן ובאות בדקה ה90 לקחת את התינוקות מהמעון,לא שופטת אף אחת! מי שחיה ככה שתחשוב אם טוב לה המצב. אם טוב לילדים שלה ככה ש5/6 מהיממה שלהם מופקדים בידי מטפלת מעון ורק שישית אצל האמא.
ו"מי" אם את לא נוהגת כך עם ילדיך -מצוין. לא דברתי על מי שלא נוהגת כך . דברתי על מי שכן נוהגת כך ולא שפטתי רק אמרתי שצריך לחשוב על הנקודה אם כך ראוי לנו לגדל ילדים. (ואני גם עובדת מחוץ לבית כך שאיני מדברת דוקא על אלה שעובדות) יש גם כאלה שלא עובדות וגם מחזירות את ילדיהם ב4 .זה גם קורה.